T4/T3-ratio i Armour og Erfa Thyroid

[Bettie B.]

Jeg synes det hadde vært interessant om vi så nærmere på argumentet til Omdal, og Birte Nygaard, om dette med T4 / T3 -ratio! Her er det masse kunnskapsrike folk, så det bør kunne gå an for oss å ha en saklig diskusjon om dette? Uten personkarakteristikker av Omdal/Nygaard?

De mener at ratio i grise-skjoldbruskkjertel, som brukes til framstilling av Armour, Erfa m.fl, er ulik den menneskelige. Omdal skriver i en artikkel i "Utposten" at mengden t4 og t3 i thyroid-tabletter skal være standardisert i en t4/t3-ratio på 4,2. Optimal t4/t3-doseringsratio for mennesker er ifølge Omdal antagelig på minst 7-10 (ifølge ETA guidelines 13-20). Nygaard mener at det er uheldig i forhold til hjerte, hjerne og skjelett å bli gående på for høy t3-dose.

Noen innlegg jeg har lest på utenlandske forum, etter å ha søkt på t4/t3-ratio, tyder på at det kan være avgjørende for medisinens virkning hvor høy denne ratioen er, og at det kan variere fra person til person hvor høy den skal være. Det kan også være en mulig forklaring på at noen ikke tåler naturlig thyroid.

Anisa skriver dette i tråden: https://www.stofskifteforum.dk/showthread.php?t=11147

Ukyndige lægers hovedargument mod Thyroid-mediciner er, at grisenes skjoldbruskkirtler indeholder mere T3 end menneskers og det skulle være et argument MOD at ordinere "grise-Thyroid" for at undgå T3-overdose. Det er rent ud sagt - bullshit! T3 i "grise-Thyroid" er også proteinbundet og før den (T3) kan bruges i kroppens celler, skal også den først frigives fra proteinbindingen, hvilket "tager tid" og dermed forsinker virkningen, hvorimod det syntetiske T3 fra Liothyronin-tabletten går direkte ind i kroppens celler og ikke alene virker det syntetiske T3 med det samme, men også kommer ud af kroppen (halveres) meget hurtigere end T3 fra Thyroid-tabletten.

Andre som har synspunkter på dette?

[Vigdis]

Jeg tenker at de som mener at de ikke tåler thyroid kanskje har et binyreproblem, og kroppen makter ikke å ta imot den T3 som endelig kommer. Jeg har sagt det tidligere i andre tråder, og gjentar: for oss som ikke omdanner nok T3 fra T4 så finnes det ingen prøve i dag som viser graden av omdanning. Dermed kan man kun med uttesting finne ut hvor mye T3 kroppen trenger. Å påstå at 10 mcg er maksimum virker helt absurd. De utredningene er gjort ut fra en frisk kropp. Ikke en som har et problem med enzymer eller noe annet i prosessen med omdanning til T3.

Å påstå at man bli hyper fordi TSH blir supprimert, slik den danske legen påstår, vitner jo bare om mangelfull kunnskap, som er temmelig nedslående siden hun kaller seg endokrinolog. Å mene at thyroid er ubrukelig fordi den inneholder for mye T3 blir som å nekte seg å spise på en restaurant fordi porsjonene er for store, i stedet for å ikke spise alt som tilbys. De som er gode konvertitter og omdanner mye T4 til T3 vil trenge en lavere dose enn de som er dårlige omdannere. Vanskeligere enn som så er det ikke.

Ellers er tabellen interessant. Da jeg brukte 125-150 mcg Levaxin var jeg i følge blodprøvene vel medisinert. Jeg var jo ikke det, ingen blodprøver viste at jeg omdannet for lite T3. Men alle symptomene bar jo bud om det. Men legen kunne ikke tolke eller forstå det. Så symptomene fikk andre merkelapper. Nå bruker jeg 3.25 mg thyroid, det tilsvarer i følge tabellen over 300 mcg Levaxin eller 75 mcg ren syntetisk T3. Jeg brukte fra 60-70 mcg ren T3 en periode. Det burde tilsi at det er en del T4 som overhodet ikke omdannes. Noe også økningen i reverse T3 til litt over referanseområdet også kanskje tilsier.

[Anisa]

Bettie Jeg orker det næsten ikke (mere)... Alt er allerede skrevet om det her i tråden og andre steder på forummet. Og ude i verden.

Hvad får vi ud af at tærske dette igen?

Ikke ret meget, idet der rager hverken Omdal eller Nygaard, hvad vi går her og tænker. For Omdal/Nygaard handler det ikke om at få sådanne som du og jeg til at ændre vores indstilling til medicinvalg. Sådanne som du og jeg er umulige for Omdal/Nygaard at "omvende" og det ved de godt. Omdal/Nygaard ved udmærket godt, at sådanne som du og jeg har gennemskuet svagheder i deres interpretation af lægegerning, og at vi derfor ikke kan have tillid til dem - i den grad som de har brug for, for at de kan føle sig som gode læger.

Hvad handler det så om for Omdal/Nygaard?

For Omdal/Nygaard handler det først og fremmest om at indgyde flest mulige, endnu ikke oplyste patienter, tvivl på naturlige thyroid-mediciner, så disse patienter end ikke kommer i tanke om at betvivle Omdal/Nygaards evner og ekspertise som læger. For nok en gang at pointere, at Omdal/Nygaard kæmper her for dem selv, for deres position som læger, for deres respekt i lægemiljøet, og uanset hvor svagt funderet den er - kæmper de her også for deres personlige læge-identitet. Det fremstår klart og tydeligt at dømme ud fra Omdal/Nygaards adskillige, historiske og aktuelle bidrag til behandling af levende mennesker ramt af hypothyreose.

Uanset et hav af argumenter og/eller beviser på, at Omdal og Nygaard har en dundrende uret - bliver de ved med at fremture det samme og samme forfra igen, og igen, fordi hele deres karriere, alle deres artikler, hele deres prestige - hviler på denne ene teori (ja, teori, andet er det ikke) at det angiveligt skulle være, øh så afgørende, hvilken T4/T3 ratio det ene eller det andet lægemiddel tilbyder. Tillige med at hele deres karriere, alle deres artikler, hele deres prestige er funderet på udelukkelse af thyroid-lægemidler og favorisering af syntetiske lægemidler.

De udtrykker langt fra omsorg for patienternes bedste, selv om det bliver foregivet... Det eneste det handler om for dem er at forsvare dem selv som læger, forsvare og retfærdiggøre dette, højst "u-lægelige" fravalg af et helt behandlings-segment.

De skrotter århundredets kliniske erfaringer (empiri) og forsøger at bilde os ind, at det er nok med (syntetisk) T4 til at opretholde et sundt stofskifte, uanset den kendsgerning at hvis det var "nok", havde vores skjoldbruskkirtler slet ikke "ulejliget" sig med overhovedet også at fremstille også T3, hvis den perifere omdannelse af T4 til T3 var "nok".

Det er ikke "nok", så hvorfor fremturer Omdal/Nygaard at det er "nok"? Jeg spørger bare.

Et stort flertal af patienter "derude" har desperat brug for at kunne sætte deres lid til en læge, fordi vi er alle opdraget til, at når lokummet brænder og man bliver syg, da har man lægen til at "redde" een. Disse patienter heller svigter alt og alle, inkl. dem selv og selv deres egne børn, end de opgiver tilliden til og troen på deres læger... uanset Omdal/Nygaard, bare "læger" som de var en "far", en "mor", eller en "præst", eller en "leder"... altså autoriteter, hvis fornemste opgave netop ikke er overhovedet at have ret i noget som helst, men netop at (frem)sige hvad som helst på en måde der beroliger de angste og de utrygge.

Dette behøv/trang til tryghed (og ansvarsfraskrivelse) er så stærk i mange (syge) mennesker, at de hellere opgiver selv deres egne børns bedste - blot de opnår den tryghed, der udspringer af en læges ord. Selv på deres dødsleje, kræftpatienterne der kom for sent i behandling netop pga. lægers misopfattelse af de første tegn på sygdommen - klamrer disse døende patienter sig til hånden på den samme læge, der egentlig har dræbt dem, og er taknemmelige, og er tilgivende fordi "lægen har gjort alt hvad der var menneskeligt muligt". Hvorfor mon tror vi ganske automatisk på, at "lægen har gjort alt hvad der var menneskeligt muligt", selv når det skriger til himmels at han/hun netop ikke har gjort "hvad der var menneskeligt muligt"?

Så er det at jeg siger, at lægerne hellere burde have gjort hvad der var lægeligt muligt, for så behøvede patienten ikke dø i utide, vel? Eller som ved hypothyreose - behøvede hypothyroide patienter ikke miste det meste som gør et liv værd at leve... energi, kærlighed, børn, venner, uddannelse, arbejde... hvis Omdal/Nygaard glemte "teorier" og i stedet gjorde alt som er lægeligt muligt for deres patienter.

Det gør de ikke nu. Det er en kendsgerning. Kendsgerninger kan ikke diskuteres.

Så hvorfor skulle vi, nok en gang, begive os ud i en diskussion, igen-igen fremprovokeret af repræsentanter for den lægestand, hvis eneste bidrag til debatten om behandling af hypothyreose er en endeløs gentagelse af en grov forenkling, ledsaget af et utal af påstande, som enhver tredjeårs biokemiker kunne snilt tilbagevise, selv med et bind for øjnene og med begge arme bundet på ryggen?

Anisa skriver dette, tidligere i tråden:

Ukyndige lægers hovedargument mod Thyroid-mediciner er, at grisenes skjoldbruskkirtler indeholder mere T3 end menneskers og det skulle være et argument MOD at ordinere "grise-Thyroid" for at undgå T3-overdose. Det er rent ud sagt - bullshit! T3 i "grise-Thyroid" er også proteinbundet og før den (T3) kan bruges i kroppens celler, skal også den først frigives fra proteinbindingen, hvilket "tager tid" og dermed forsinker virkningen, hvorimod det syntetiske T3 fra Liothyronin-tabletten går direkte ind i kroppens celler og ikke alene virker det syntetiske T3 med det samme, men også kommer ud af kroppen (halveres) meget hurtigere end T3 fra Thyroid-tabletten.

Andre som har synspunkter på dette?

Det er ikke et (mit) synspunkt, Bettie B.

Det er fakta.

Fakta kan ikke diskuteres. Fakta er fakta, og her er fakta dette, at det som kommer ud af Levaxin/Liothyronin efter en tur i leveren, er FRIE hormon-analoger, hvorimod Thyroid indeholder udelukkende ægte proteinbundne hormoner - så hvordan i alverden skulle man kunne have forskellige synspunkter om netop det?

Det svarer til at diskutere hvorfor æbler ikke er bananer, eller hvorfor bananer er ikke æbler... men det er netop det som Omdal/Nygaard gør: blander æbler og bananer sammen.

Mere u-videnskabeligt kan det ikke blive! PhD eller ikke PhD...

[Anisa]

Er her nogen der kan estimere en T4/T3 ratio for en skjoldbruskkirtel der producerer hormoner fordelt på 80% T4 og 20% T3 ?

[FruStration]

4:1 eller 25? Eller hvordan?

[smgj]

Det vil jo komme an på om det er vekt eller enheter?
Etter det jeg har funnet (har ikke kildene dessverre) så er det:
Normal dagsproduksjon fra kjertelen regnes 80-100(110)µg t4 + (10-)20-30µg t3

[Anisa]

Det vil jo komme an på om det er vekt eller enheter?
Etter det jeg har funnet (har ikke kildene dessverre) så er det:
Normal dagsproduksjon fra kjertelen regnes 80-100(110)µg t4 + (10-)20-30µg t3

Halløj smgj

Når "man" ved, at grisekirtlens T4/T3 ratio er 4,2 , går jeg ud fra at "man" mener forhold mellem mcg-T4 og mcg-T3, altså 4,2 gange mcg T4 til en gang mcg T3.

Når så den menneskelige kirtel producerer 80% i mcg af T4 og 20% i mcg af T3, er det at jeg spørger om hvad er ratioen T4/T3 i den menneske-produceret hormonmængde.

Jeg får det altså til 4, hvilket er kun 0,2 til forskel fra grisekirtlens, dvs. at menneskekirtlens hormonratio er kun 0,2 svagere end grisens, eller vendt om: grisekirtlens hormonratio er kun 0,2 stærkere end menneskets.

På nettet finder jeg porcine T3/T4 ratio = 1:4,2 og human T3/T4 ratio = 1:3,3. Dette stemmer ikke med at den menneskelige skjoldbruskkirtel producerer T3 og T4 i forhold 1:4 = 20% / 80%.

Dette stemmer heller ikke med T3/T4 ratio i kombinationspræparater Thyrolar (T3/T4 ratio = 4) og Novothyral (T3/T4 ratio = 5). Disse er industrielt fremstillede kombinationspræparater og indeholder både T3 og T4, så hvis den menneskelige T3/T4 ratio er 3,3 - hvorfor i alverden fremstiller farmaceutiske producenter disse kombinationer i ratio 4 (som grisens) eller 5 (svagere end grisens og menneskets), men ikke i den "rigtige" som påstås at være 3,3 ?

Når jeg så ser Bettie B. citerer fra Omdals artikel, at Optimal t4/t3-doseringsratio for mennesker er ifølge Omdal antagelig på minst 7-10 (ifølge ETA guidelines 13-20), da har jeg svært ved at gennemskue hvad Omdal mener med 7-10. Hvad står 7-10 for? Kan du forstå det?

Hvis 7-10 betyder, at doseringsratio T4/T3 for mennesker bør ligge mellem 7 og 10 - da kommer vi ned på meget underlige doseringstal, der slet ikke ligner det som selv den menneskelige kirtel producerer... og heller ikke grisens. Og er for T3-svage til overhovedet at virke "kombineret"... Hvad er den mand ude på?

Det bliver ikke nemt at hitte rede i, hvis nogen bestemmer sig for at lytte til Omdal. Jeg gør ikke.

I stedet kunne jeg godt tænke mig at spørge denne tal-rytter:

1. Hvad i alverden er der i vejen for at dosere syge mennesker efter deres symptomer?

2. Hvis det ikke er meningen med behandling, at symptomerne drives på flugt - hvad er så meningen?

3. Er det så i orden at symptomerne vedbliver, bare "behandlings-ratioen" fastholdes?

4. Hvis det er "i orden", hvad nytte er Omdal/læger til?

[smgj]

Jeg frykter han mener 7-10 (TIL 1).... altså mellom 7:1 og 10:1....Om det er dette han mener så må han nesten forklare hvorfor selv. Jeg kan ikke forstå det.

Edit:
https://www.tyreoideagruppen.org/thy....php?postId=13
http://www.karger.com/Article/Pdf/339444

Det kommer klart fram at disse anbefallingene bygger på syntetisk t4 og syntetisk t3. Som vi vet oppfører de seg milevis forskjellig fra thyroid i kroppen og har kortere halveringstid (t3)... Så denne "behandlingsmodellen" er bygd opp rundt en syntetisk behandling (og for å kompensere for svakhetene med den) og ikke på basis av å erstatte for en frisk kjertelproduksjon i det hele tatt.

[Anisa]

Oj, oj, oj, oooj... det er værre end jeg frygtede. Hvordan i alverden skulle det kunne være muligt at opfylde Betties ønske om at diskutere dette sagligt? Tak smgj

Evidence-based medicine recommends ignoring all studies that are not based upon randomized clinical trials. Consequently, the reviews (meta-analyses) of three randomized clinical trials ignored 98% of the available studies including warnings that T4 does not work for all and the investigations of post thyroid physiology. Further, the reviewed studies were not based upon subjects with post thyroid deficiencies. Consequently, the application of these studies, the ban of T3, is not valid
Kilde: Eric K. Pritchard, M.Sc. Metis Research, Inc. A West Virginia Non-Profit Corporation

Efterhånden ligner den "moderne" medicin mere og mere en religion...

Den farmaceutiske industri er Gud.

Evidens baseret medicin er De Ti Bud.

Lægerne er præster.

Lægernes organisationer (dem der udstikker "Guidelines") er Inkvisitionen.

De læger, der ikke overholder De Ti Bud er heretikere der udstødes og kastes i de kollegiale flammer for "kvaksalveri".

De syge... de forbliver i Helvedet.

[Pingvinen]

For meg gav 100 mcg Levaksin en FT3 helt nederst i referanseområdet og FT4 godt over referanseområdet (jeg pleide og si at jeg måtte opp på 27 for og føle meg bra; etter jeg gikk over til Erfa ser jeg at det jeg trodde var "føle seg bra" var milevis fra det jeg nå opplever som bra )
Jeg bruker nå 2 og 1/2 grain og føler dag for dag at jeg er på vei ut av stoffskiftesyk-helvetet jeg har vært i. I og med at jeg fremdeles trapper opp for og finne min optimale dose, så vet jeg ikke hva stoffskifteprøvene er etter at jeg økte fra 2 grain i sist måned.
Da var FT3 steget til 5 og FT4 falt til 15,6.

Jeg har prøvd tilskudd av T3 (Lio) men blir dødsdårlig av dem selv med bare 2,5 mcg pr dag. Det naturlige T3 som finnes i Erfa gir meg ikke en antydning til trøbbel.
Må bare få si at jeg elsker hva Erfa gjør med kroppen min