Jeg har brukt Armour siden mai-04

[Hansen]

Danmark vs. Norge.
Jeg har en relativt begrenset erfaring med de Danske forhold rundt dette.
Dansker er i allminnelighet svært imøtekomende - likevel : mitt ene legebesøk i Danmark bekrefter noe av det du skriver Anisa - jeg skrev mitt inntrykk av besøket på den tradisjonsbunnede forskjell som dog finnes.

Vi har jo kastet ut Grever og Baroner, og er kanskje i alminnelighet mindre autoritetstro her ? I Norge gjelder Allemannsretten. En Norsk skogeier kan ikke hindre almindelig lovlig ferdsel i hans utmark. (ikke dyrket areal), han kan ikke bestemme at allmennheten ikke får plukke bær eller sopp og lignende.

Strandlinjen er allemannseie og grunneiere kan ikke hindre alminnelig ferdsel. Det eksisterer ikke offentlige og private strender her. Det skal sies at eiere har presset på og forsøkt å hindre loven bokstav, men det er mitt inntrykk at dette arbeides det med for å reversere.

Opptøyene på Vesterbro for noen år siden kunne ikke skjedd i Norge, selv øvrighetens håndtering av slike samfunnsspørsmål desverre ser ut til å gå i gal retnining også her. (min mening)
Dette er inntrykk og forordninger som ligger i bakhodet når vi opptrer sosialt - også på legekontoret.
Men jeg må nok si at leger nyter stor, og vel fortjent, respekt i Norge. Men det svikter på enkelte punkter, - og våres er ett av dem.
Mine betraktninger går også på at Leger tradisjonellt har vært menn - og stoffskiftepasienter kvinner. Det er nok en viss fare for at menn må ta på seg de kjønnsfacistiske utslag dette har gitt. " nå kommer ett av disse klagende fruentimmere igjen......". Så må jeg jo ile til med å si at "sånn er det ikke mere", mange leger er kvinner idag - og de er ikke et hakk bedre !
Sikkert riktig, men de har ikke makt nok til å endre hele behandlingsappatatets grunnholdninger. som er innarbeidet over lang tid.

De går også på det du skriver om kjemikaleiforurensning som gjennomsyrer alt vi gjør i samfunnet, med myndighetenes velsignelse. Man ser jo at det samme skjer i andre populasjoner enn den humane - uten at man tar de vitenskaplige fakta over i våres økologi.
Slikt er bare skremmende, og en forklaring som nok kan ligge til grunn for at så mange får autoimmune homonsykdommer.

Vi skal bare ikke gi oss, selv om sykdommens natur paradoksalt nok er slik at den passiviserer oss.
Vi vil trenge mange Ghostbusters......

[Sonja Midtlien]

Tradisjonelt har jo også menn vært mer frempå når det gjelder forskning og slikt. Et eksempel er hjertesykdommer, hvor det nå begynner å vise seg at kvinners symptomer på slike sykdommer er noe annerledes enn menns symptomer. Forskning på kvinners helse har kanskje dreid seg mer om graviditet og fødsel?

[Beate]

Hei! Fikk litt lyst til å svare på denne - selv om den er litt gammel jeg Finn.... Ser at du er skeptisk til naturmedisin og alternativ medisin - og det er sundt, likevel har jeg erfart selv veldig mange ganger at det mye å tape på å ikke ha ett åpent sinn..... Desverre selges det mye rart over disk i norge gjennom helsekost og div. nettsteder av folk som overhode ikke har greie på hva de driver med. Apotekene er faktisk ikke helt stuerene de heller..... Enkelte såkaldte naturpreparater kan være direkte farlige for noen...... Desverre er de fleste leger akkurat like uvitende som de bak disken på helsekosten....


MEN Ett av midlene du skriver mye om her har jeg lyst til å kommentere - Bosvellia serr. Skepsisen her er i allefall ikke tilstede. Har mange venner og nær famile med tildels store plager med muskel og skjellettrellatrete ting - som har fått veldig god hjelp av ett kombinasjonspreparat som finnes både i tabelettform og som krem - som inneholder bla Bosvellia. Stoffet heter Reumex, produseres av Biosan og kan skaffes gjennom de fleste store helsekostkjeder. En tube koster rundt 200kr - og kan absolutt være værdt ett forsøk, men selvf. det finnes ingen garranti for at det hjelper på alle, slik er det bare med naturmidler. Ett annet middel som kan hjelpe på muskelspenninger er Arnica montana, mange sier virkningen føles ikke så dyp og langvarig som for reumex - arnica er imidlertid ti ganger bedre på akkutte muskelstrekk, leddbånd, store blåflekker hvis du har slått deg skikkelig etc. Begge er likevel et kjempealternativ for dem som er avhengig av ibuxgel og mye smertestillende. Et tips som hejlper mange med spenningshodepine er å gni arnica på tinningene.


Forskning på alternativ medisin er vanskelig - og det er sterk uenighet ift. om de metodene som benyttes innefor skolemsdisindk forskning i det heletatt er egnet til å forske på dette - resultatene som kommer frem blir da feil. Akkurat her er jeg faktisk enig med snåsamannen - og driter faktisk i om det finnes forskningsmessige vallide bevis for at det fungerer - så lenge den som trenger hjelp blir hjulpet - det holder faktisk for meg!
Desverre er det slik at det er ett stort virrvarr av alternative behandlere der ute - noen er seriøse - noen ikke - noen er seriøse men ikke flinke nok til å få gode resultater - noen er flinke og seriøse. For å finne noen som er gode på kroniske lidelser må du i tillegg ofte lete godt og lenge..... Den eneste måten å spørre seg fram, be om refferanser, snakk med andre som har vært hos behandler - prøv deg frem. I tillegg er det ofte slik at alternative behandlere har spesielle interesser innenfor ett felt - og derfor er kjempeflinke med akkurat det, men ikke så flinke med andre ting.....

[Hansen]

Det var jo det iallfall en gang.
Til omkring 1975. Da fant man ut hvordan man kunne lage T4 molekylet syntetisk
Man klarte iallfall å lage et molekyl som ser ut som et T4.....
I microskopet.

Her der er er en billedlig fremstilling av moleylet : http://en.wikipedia.org/wiki/Thyroxine
Denne er også lesverdig, men en digresjon i denne sammenheng : http://en.wikipedia.org/wiki/Thyroid
Og da er vel alt bra ? Da fungerer det vel som kroppens eget også ? Jeg satt et spørsmålstegn der, i min enfoldighet......

T4 fungerer jo ikke i kroppen, og har visst aldri gjort det heller - ikke enda, kan en si. Kroppen må tukle litt med det først. En prosess som heter de-jodinasen må fjerne ett av T4 sine jodatomer, slik at det blir T3.
Da først er det brukbart. Om det rette jodatomet fjernes, passer det perfekt inn i cellebembranenes nøkkelhull.

Jo, jeg satte spørsmålstegn, for i mitt enfold tenkte jeg på bildet av T4-molekylet, at delene der er vel "limt" sammen med noe ? Og har det kunstige samme "limet" som "the real thing" ?

De-jodinaseprosessen er ikke så godt forstått og kartlagt. Noe er, men ikke hela altet. Det man vet er at den er "enzymstyrt", i den forstand at prosessen bruker enzymer til å løse det ene (og det rette) jodatomet, og lar resten nennsomt sveve videre i blodet.
Og resten er altså det som er så viktig - om du er et pattedyr da - T3. Alle pattedyr har forøvrig samme molekyl - det er ikke arts-spesifikt.
Først vel innafor cellemembranen begynner ting å skje...

Microskopi er jo viktig - instrumentet har overbevist vitenskaps menn siden hollenderen Hans Lippenshau fant det opp i omtrent 1600. Mer eller mindre berettiget, kan man tillegge.
Og det var heller ikke så vanskelig å overbevise våre myndigheter på slutten av 70-tallet. Medisinindustrien viste bilder - vitenskap på høyt plan - og overtbeviste. I en tid (jeg husker den) hvor alt det gamle bare var til å brenne opp, hadde de lett spill - vil jeg hevde.
Og de, hevdet rett og slett at Levaxin var det samme - bare bedre.......
Ingen testing - ingen dobbeltblinde studier med "det gamle" lå til grunn.....

Så hva var det som var det samme ?
Bildet ?
Levaxin inneholder ett molekyl T4 limt sammen med kunstig mummbojummbo. Man måtte snekkre sammen en helt ny behandlingsfilosofi også. De gamle greiene med at pattedyr har samme molekyl og at naturen har sammensatt...... ble kastet på bålet. Brent sammen med jentenes BH og bøker - om jeg ikke er helt tidsforvirret. (det er jeg, men kan ha rett !)
Og dette var vel noe overemosjonellt alt samma på den tia ?

Den nye behandlingsfilosofien var at man skulle bare køle på med dette ene molekylet, kroppen ville selv produsere T3 i riktig mengde......
Ja, senere måtte man jo nyansere.....
Det kom jo ny viten på løpende bånd. Ny viten som burde ha en oppløsende virkning på inngåtte avtaler og tillatelser - og mangelen på sådanne.

Ett eks.: Nå vet man at kjertelen også produserer T3. Det visste man ikke den gang avtalen ble inngått. Man gikk ut fra at all den T3 som var i blodet kom fra dekomponert T4. Og da kan man kanskje bedre forstå resonnemanget gitt i behandlingsparadigmet ?

Man later som om det ikke har kommet til ny viten, eller skyver denne under bagatellteppet, og det har man gjort i halvdelen av den tid avtalen har virket. Altså kun en 15-20år.
Men det er vel kanskje på tide å gjennomgå noen tillatelser - ikke bare denne tillatelsen som fortsetter på sviktende grunnlag.

Istedenfor får man myndighetene med på å forenkle markedstilgangen for syntetindustrien, mens anerkjent medisin som har biologisk opphav tvinges inn i en byråkratkarusell.
Og det var igrunnen bare det jeg ville si.

[nora]

All forskning på thyroxin ble gjort på Thyroid USP og lignende, det er referansemedisinen.
Når t4-medisinen kom, ble det ikke søkt om ny godkjenning, det ble ikke kjørt dobbelblindtester. De hevdet i alle år, senenst rundt år 2000, at thyroxin var identisk til Thyroid og ikke trengte å søke om godkjeniing for ny medisin (en NDA, New Drug Application)
Tvertimot så likte ikke pasientene den nye medisinen men legene hevdet ovenfor dem at det var identisk. Senere oppdaget man t3...

[Vigdis]

"Det er fornyet interesse for behandling med tyroksin pluss trijodtyronin. I de 50*-*60 årene hvor tørket thyreoideavev var eneste behandling, fikk pasientene de facto kombinasjonsbehandling, fordi thyreoideavev inneholder begge hormoner.Vanskelighetene bestod i å standardisere tablettene. Selv om slike preparater også finnes på markedet i dag, så er syntetiske preparater å foretrekke.[/COLOR] Det er nylig publisert en studie som tyder på at kombinasjonsbehandling med L-tyroksin pluss L-trijodtyronin i større grad enn monobehandling med L-tyroksin fører til bedret stemningsleie og bedret nevropsykologisk funksjon...." Nr. 9 / 2002
TEMA**Thyreoidea
Tidsskr*Nor*Lægeforen*2002;*122:935-7

Vet ikke om det har skjedd noe siden 2002, jeg?

[Hansen]

"Vanskelighetene bestod i å standardisere tablettene. Selv om slike preparater også finnes på markedet i dag, så er syntetiske preparater å foretrekke"
Nå skal man ikke lese mellom linljene - det kan komme et tog....
Men - jeg er kjent med denne og flere har skrevet lignende, men lite er gjort for å imøtekomme pasientene iallfall.
Man kunne skrevet : Vanskelighetene den gang besto (det her vel hett "besto" en stund?) i å standarisere tablettene. Moderne produksjonsmetoder gjør at dette ikke har vært noe problem de siste 20 år.

Hvor forfatteren har det fra at de syntetiske er å foretrekke, skulle jeg gjerne visst. Jeg har aldri sett noen studier som viser dette.
Min egen erfaring er helt motsatt.

[Hansen]

Skolemedisinen hevder de bygger på vitenskap.
Vitenskap er altså det man vet - ikke det man tror, eller håper.
Det man kan bekrefte i forsøk, det man kan vise til av funksjonalitet.

Men om vitenskap skal være betryggende og troverdig, så kreves det at man er aktiv på fagfeltet og stadig søker ny kunnskap. Det er i alle sammenheng lite troverdig at man har huller i tidsperspektivet. All vitenskap linker til tidligere viten og forklarer hvorfor den nye viten er korrekt.

Nå - i Darwinåret - bør man minne seg at mange lenge satte hele verket om artenes opprinnelse i tvil fordi det var huller tidsperspektivet. Man manglet beviser for artsmangfold mellom ape og menneske, og etablerte begrepet "the missing link" for å prøve å senke hele bevisrekken.
Det stred mot det mange mektige menn trodde på.
I dette tilfellet har man lykkes i å bringe frem bevisene - fordi man satte mye inn på å finne dem.
Sannheten var viktig - selv om det ikke gavnet noen.......

Det syns jeg ikke man gjør i vårt fagfelt.
Stoffskifteforskning er nær nullpunktet og dagens behandlingspraksis mener jeg bygger mere på en blanding av ubekreftet teori og handelsforbindelser, enn på viten.
I 70 åra kastet man den gamle viten og vel etablerte behanding på båten - og laget, bevisst eller u-bevisst, et tidsgap i bevisrekken.
Et missing link, om du vil.

Paradokset er at man som pasient kanskje skal være glad for det !
For det er ikke mye man vet.......
Stoffskiftebehandling fungerte på den måten at den enkelte behandler i samarbeid med farmasøyt og pasient utviklet nye og bedre metoder. Utviklerene fikk feedback fra pasienten for å evaluere virkningen av en endring.

Helt til kvantespranget i 70åra.
Da var det plutselig ikke nødvendig med annet enn T4, helst en kunstig fremstillt type. Det var heller ikke nødvendig å bevise at det nye var bedre enn det gamle.
Feedback heller ikke nødvendig, og om det har vært noen så har man ikke endret behandlingen. Ikke en millimeter !
Man satte seg på sin stalinistiske hest og hevdet sin kunnskapelige overhøyhet i den eneste rette lære.
Ikke særlig vitenskapelig.

Man hadde kommet lengere hvis man tok en gjennomgang og re-vurderte dagens situasjon. Man bør se bort fra det handelspolitiske og undersøke om den gamle medisin har kvaliteter som ligger nærmere til å oppfylle dagens viten om systemets funksjon - enn den nye gjør.
Da får man vite.

Den gamle medisinen har overlevd handelspolitiske truster av verste slag, og finnes enda - det er ikke for sent å re-vurdere !

[camomilla]

Jeg bare lurer på: Hvis f.eks Armour er bedre - og Levaxin egentlig ikke funker.
Hvorfor tar man da Armour og Levaxin samtidig? Fordi Armour inneholder mer T3 enn det som er å foretrekke? Og da må man ta litt levaxin i tillegg for det er det eneste stedet man kan få ren T4 fra?
Hvorfor funker Armour alene, på grisen, men ikke på oss? Hva er normale verdier hos en gris forresten? Ha-ha - du skjønner hva jeg mener ikke sant?
Armour er bra, men mange har godt av litt ekstra T4 og det får man bare i form av Levaxin, og Levaxin virker jo litt, så da er det bedre enn ingenting. Er det sånn å forstå?

[Hansen]

Jeg får forsøke så svare - både for grisen og meg

Allerførst : Pattedyr har like stoffskiftehormoner. Vi kan i prinsippet bruke fra flere enn Grisen, men denne er valgt av mangel på kjente Zoonoser.

Armour produseres jo av kjertelvev, og det er mer T3 i dette vevet enn det er i blodet. I blodet blir jo T3 "brukt opp" - det vil si levert cellene i et ganske stort tempo. Derfor er det mindre i blodet enn i kjertelen.

Visst nok - jeg har aldri klart å få det bekreftet, men mange forklarer det også med at griser har et annet T4/T3 forhold enn vi har.
Jeg mener likevel at denne forklaringe ikke holder, eller ikke er fullstendig fordi Armour og dess like jo lages av kjertelen - ikke av blodet.

Kombinasjonsbehandling kan man si mye om.
Rent teoretisk er du inne på det, og det ovenstående gir jo en grunn til spekulasjoner : Får pasienten det bedre hvis man kan oppnå samme forhold i blodet som friske har ?
Syntetisk T4 i tillegg til Armour vil jo normalisere blodprøveresultatene.
Da blir iallfall legen fornøyd. Men bedres forholdne for pasienten ?

Er det også et mulig behandlings kompromiss ? Jeg mener, er det slik at leger vil ha lettere for å svelge kamelen om en blanding foreslås ? Det kan jo resultere i at det blir lettere å få lov å prøve Armour, men hvor mye utenomfagelig tull skal vi akseptere å være med på for å få en bedre helse ?

Jeg har sett flere her som melder om fine resultater med kombibehandling, så for noen passer dette. Virkemekanismen er ikke klarlagt, og man bruker plausibel teori i forklaringsmodellene.
Det er kanskje slik at noen paienter kan få det beste ut av begge, men hvis man aksepterer at dette er tilfelle, så aksepterer man jo at Levaxin og Armour virker forskjellig.
Grunnen til at helsevesenet ikke vil ha Armour, er jo at de mener at det er u-nødvendig med to medisiner for det samme. De mener at Levaxin gjør alt det Armour gjør.
Den skvisen vil de ikke komme i, så av logiske grunner kan de ikke akseptere dette heller.

Jeg hørte første gang om kombi da Balder begynte med det for noen år siden.
Jeg hadde noen 25µg Levaxin og prøvde. Det gikk ikke lenger enn en måned, så kom flere av symptomene fra Levaxintiden tilbake. Jeg ventet en måned til for å se om de forsvant, men jeg måtte slutte.
Jeg prøvde senere også, men samme resultat.
Jeg kan ikke bruke Levaxin - heller ikke i kombinasjon med Armour.
Mulig jeg får det verste fra begge isteden for det beste ?

Tablettinnholdet i Armour og Levaxin er helt forskjellig.
Armour inneholder som man kan forstå alt som er i en kjertel. Der produseres hormonene T4 T3 T2 T1 og Kalsitonin og disse får vi alle sammen om vi bruker Armour.
Levaxin inneholde kun ett hormon - T4.

Behandlingsteorien er at kroppen selv lager alle de andre av T4. Untagen Kalsitoninet da - det trenger vi åpenbart ikke. At kjertelen produserer det er sikkert bare for tull.........
Og hvorfor i allverden produserer den dumme kjertelen T3 når T4 blir til T3 i leveren ? En prosess som heter de-jodinasen peller av passende jodatomer på hormonene slik at man får T3, som jo er kroppens stoffskiftehormon.
Og hva skal vi med T2 og T1 ?

Om de-jodinaseprosessen virker likegodt på kunstige sammenskrudde molekykonstruksjoner har man ikke brydd seg med å sjekke så nøye.
Måleinstrumentene påviser jo noe som de tar for T3 og kan vise til noen tall på et papir fra en lab - så da er nok den siden av saken iorden - for alle pasienter.......
Om noen pasienter klager, er det noe annet som er feil - noe psykisk ?