Kan syntetisk t4 og bioidentisk t4 sammenliknes milligram for milligram - kjemisk set

[Admin]

Ah... nå roter jeg fælt i tråden din, Anisa

Tråden er delt fra https://www.stofskifteforum.dk/showthread.php?t=15787 efter aftale med smgj.

[smgj]

Skalvinåse. Om jeg tar utgangspunkt i 60mg naturlig thyroid så er det velkjent at den inneholder 35µg t4(H) og 8Mg t3(H). Dette har man analysert seg fram til så vi får gå ut ifra at det er riktig. http://www.stopthethyroidmadness.com...yroid-details/ (Dette er 3.parts informasjon fra firmaet)


Så da vil 60mg Efra altså inneholde 35µg t4(H) + 8Mg t3(H) - (H - benevner altså her at molekylet er bundet til hydrogen som kjennetegner det bioidentiske hormonet, i motsetning til t4(Na) som er det syntetiske hormonet, hvor molekylet er bundet til et natriumatom (Na)).
Jeg regner først ut hvor mange t4-molekyler det er i 60mg Erfa ved hjelp av t4(H) sin molarmasse (776.87 g/mol) og siden antallet t3(H)-molekyler ved hjelp av t3(H) sin molarmasse (650.99 g/mol) og deretter hvor mange t4-molekyler det er i 100µg syntetisk t4(Na) ved hjelp av t4(Na) sin molarmasse (798,85 g/mol)

6,022*10^23 (avogrados konstant - jeg har brukt et mer nøyaktig tall: 6.0221413*10^23 i selve beregningen)
776.87 g/mol (Molarmassen til t4(H))
650.98 g/mol (Molarmassen til t3(H))
798.85 g/mol (Molarmassen til t4(Na))


t4(H):
35µg = 35*10^-6g (Konverterer fra µg til gram)

(35*10^-6 * 6,022*10^23) / 776.87 = 27,48*10^15


t3(H):
8µg = 8*10^-6g (Konverterer fra µg til g)

(8*10^-6 * 6,022*10^23) / 650.98 = 7,40*10^15

Nå har jeg hhv antallet t3-molekyler og antallet t4-molekyler i 60mg Erfa.


t4(Na):
Jeg regner ut antallet t4-molekyler i 100µg levaxin
100µg = 100*10^-6g (Konverterer fra µg til g)

(100*10^-6 * 6,022*10^23) / 798.85 = 75,38*10^15

Dersom vi går ut ifra at ALLE t4-molekyler blir til t3-molekyler - uavhengig av om de er syntetiske t4(Na) eller bioidentiske t4(H) så kan vi si at 60mg Erfa inneholder totalt (27,48 + 7,40 =) 34,88*10^15 potensielle t3-molekyler
100µg syntetisk t4 utgjør til sammenlikning 75,38*10^15 potensielle t3-molekyler....

Så det blir - igjen med forbehold om at jeg har regnet og tenkt rett denne gangen - veldig merkelig at 1g Erfa skal kunne likestilles med 100µg syntetisk. (Det forutsetter selvfølgelig at vi ser bort i fra at en person kan ha konverteringsproblemer... men det er jo det legemiddelindustrien sier vi skal gjøre?) Sånn rent megdemessig stemmer det mye mer at litt over 2g Erfa inneholder litt i underkant så mye hormoner som 100µg syntetisk t4.

Jeg ser gjerne at flere kontrollregner, altså!
Jeg har brukt wikipedia og hjep fra Smurf (takk!) for å finne molar masse, og så har jeg brukt denne siden som da automagisk legger inn avogrados konstant i kalkulatoren for utregning.
https://www.google.com/search?q=avogadro's+number

[smgj]

Da har jeg fått verifisert - på forumet realisten.com - at tenkemåten min er riktig når det gjelder å finne antall molekyler t4(Na) i 100µg og t3(H) + t4(H) i 60mg Erfa.

Det koker altså ned til at 100µg Levaksin inneholder 75,38*10^15 t4-molekyler, mens 60mg Erfa inneholder 34,88*10^15 hormonmolekyler, blandet mellom t3 og t4.

Veldig grovt sett er det altså litt over dobbelt så mye hormon i 100µg levaxin som i 60mg Erfa.

Det er da helt på viddene å si at 60mg Erfa skal tilsvare 100µg levaxin. Ikke rart man blir underdosert på konverteringsanbefalingene fra Levaxin til Erfa... Disse anbefalingene vil kun stemme for de som er ekstremt dårlige omdannere og derfor står på veldig høye doser t4. Det finnes ingen overgangstabell som vil fungere for alle, siden det er snakk om epler og kameler, men om man fungerer brukbart på t4 og er en god omdanner vil tabellen iallfall føre en ut i underdosering.

[Vigdis]

Samtidig er jo den kjemiske tegningen av syntetisk T4 og kroppens naturlige T4 så vidt forskjellige. Kan det ligge noe der også? Eller er det den dere har sett på (jeg er ikke realist!)

[smgj]

Samtidig er jo den kjemiske tegningen av syntetisk T4 og kroppens naturlige T4 så vidt forskjellige. Kan det ligge noe der også? Eller er det den dere har sett på (jeg er ikke realist!)

Når de er vridd samme vei og tegnet på samme måte så er ikke ulikheten sååå stor, synes jeg. Forskjellen er "bare" at et hydrogenatom fra den naturlige er byttet ut med et natriumatom i syntetisk. På engelsk heter den syntetiske "levo-thyroxine sodium"... altså på norsk - natriumlevothyroksin, i motsetning til kun levothyroksin, som da er den naturlige. (Levo betyr venstrevridd.) Det er svært uheldig at begge raskt forkortes til thyroksin - det gir større uttrykk for likhet enn det er grunn for. (Og små forskjeller kan utgjøre store virkninger når vi snakker molekyler, så jeg vil absolutt ikke bagatellisere det, selv om jeg synes de ser rimelig like ut.)

Som Smurf påpekte så skal nok disse atomene - enten det er hydrogen eller natrium spaltes av i serum(?). Men siden natrium og hydrogen tross alt er ulike molekyler vet vi ikke om de vil spaltes av like lett (sansynligvis gjør de det siden det er negativt ladet oksygen som holder fast hhv Na eller H), vi vet heller ikke om "avfallsproduktene" (henholdsvis fritt hydrogen eller fritt natrium) har noen effekt etter avspaltingen ... Kroppen vår er tross alt tilpasset at det skal frigjøres hydrogen under dennne reaksjonen, ikke natrium. Og de frigjorte atomene vil jo i sin tur påvirke serum.

Personlig heller jeg nok kanskje mot det at det er sammensetningen i naturlig thyroid (calcitonin, t1, t2, t3 og t4) samt det faktum at mange av hormonene i naturlig thyroid allerede er proteinbundet som utgjør det mest vesentlige i forskjellen. Det ser jo som at proteinbindingen virker som en buffer på effekten av t3 sånn at man ikke må pulsdosere på samme måte som for f.eks lio - og ikke minst, det er forskning som tyder på at t1 og t2 IKKE er "inaktive metabolitter". En frisk kjertel ville jo produsere og slippe alle - ikke bare t4 og forvente at perifer dejodinase skulle sørge for metabolittene (med metabolittene mener jeg altså de stoffene som kan dannes utifra t4 - her t3, t2 og t1)...

[Smurf]

Men siden natrium og hydrogen tross alt er ulike molekyler vet vi ikke om de vil spaltes av like lett (sansynligvis gjør de det siden det er negativt ladet oksygen som holder fast hhv Na eller H), vi vet heller ikke om "avfallsproduktene" (henholdsvis fritt hydrogen eller fritt natrium) har noen effekt etter avspaltingen ... Kroppen vår er tross alt tilpasset at det skal frigjøres hydrogen under dennne reaksjonen, ikke natrium. Og de frigjorte atomene vil jo i sin tur påvirke serum.

Både syntetisk og naturlig T4 er levotyroksin, dvs de er identiske mht stereokjemi. Så vidt jeg vet har ikke den speilvendte versjonen dextrotyroksin noen funksjon mht stoffskifte. Jeg tror ikke vi skal legge oss så mye opp i hva natrium fra T4 gjør med kroppen. Den er forsvinnende lav i forhold til salt du får i deg fra maten etc. Vanlig referanseverdi for natrium i serum er 137-145 mmol/l. Bidraget fra 100 µg T4-Na er 0,125 µmol, så dette vil ikke påvirke elektrolyttbalansen i det hele tatt. Natriummengden tilsvarer 7,3 µg NaCl (bordsalt), og det er ikke et saltkorn engang. Kroppens væsker har veldig høy bufferkapasitet, så de lave mengdene H eller Na vil ikke påvirke i det hele tatt.

Jeg tror nok du har mer rett mht at forskjellen ligger i at kjertelekstraktene inneholder flere forbindelser som ikke er i levaksin og lio: T1, T2, kalsitonin osv. Kanskje gjør proteinbindingen at de tas opp saktere. Disse forbindelsene må brytes ned/av før de kan tas opp av tarmene og det vil senke opptakshastigheten. Dvs de proteinbundene T4 og T3 vil ikke komme inn i blodet i sin helhet. Dette er jo flaks for oss som er behandlet for kreft, så vil ikke tyroglobulin (også et protein) lage krøll for blodanalysene.

[smgj]

Både syntetisk og naturlig T4 er levotyroksin, dvs de er identiske mht stereokjemi. Så vidt jeg vet har ikke den speilvendte versjonen dextrotyroksin noen funksjon mht stoffskifte. Jeg tror ikke vi skal legge oss så mye opp i hva natrium fra T4 gjør med kroppen. Den er forsvinnende lav i forhold til salt du får i deg fra maten etc. Vanlig referanseverdi for natrium i serum er 137-145 mmol/l. Bidraget fra 100 µg T4-Na er 0,125 µmol, så dette vil ikke påvirke elektrolyttbalansen i det hele tatt. Natriummengden tilsvarer 7,3 µg NaCl (bordsalt), og det er ikke et saltkorn engang. Kroppens væsker har veldig høy bufferkapasitet, så de lave mengdene H eller Na vil ikke påvirke i det hele tatt.

Jeg tror nok du har mer rett mht at forskjellen ligger i at kjertelekstraktene inneholder flere forbindelser som ikke er i levaksin og lio: T1, T2, kalsitonin osv. Kanskje gjør proteinbindingen at de tas opp saktere. Disse forbindelsene må brytes ned/av før de kan tas opp av tarmene og det vil senke opptakshastigheten. Dvs de proteinbundene T4 og T3 vil ikke komme inn i blodet i sin helhet. Dette er jo flaks for oss som er behandlet for kreft, så vil ikke tyroglobulin (også et protein) lage krøll for blodanalysene.

Ja, der sier du noe... De proteinene må jo enten spaltes av eller gå gjennnom tarmbarrieren med hormonet. Hmm... lurer på hvor store disse proteinene er, og hvor store proteiner som kan komme gjennom denne barrieren? Og kan vi blindt gå ut ifra at bare størrelsen er avgjørende for opptaket?
Jeg finner artikler som sier at partikkelstørrelse er en faktor, men ikke den eneste ... og en annen som sier at "iallfall regnbueørret kan ta opp intakte proteiner av pepperrot"(ikke at jeg vet noe om størrelsen på pepperrotproteiner kontra Thyroxine-binding globulin - transportproteinet til hormonet) Jeg finner også artikler som sier at
det er veldig feil å tro at proteiner blir komplett nedbrutt før opptak: http://www.annualreviews.org/doi/pdf....070188.001553 og helt over til artikler som sier AT proteiner blir nedbrutt før opptak i en frisk tarm. Denne boka mener f.eks at det er normalt å forvente at en andel hele proteiner tas opp. http://books.google.no/books?id=lo4I...oteins&f=false

Mye å fundere på i dag.

Edit:
Thyroxine-binding globulin er ikke det samme som tyroglobulin etter det jeg kan finne, så selv om de skulle kunne tas opp i blodet fra tarmen etter man har tatt naturlig thyroid så burde de ikke rote til noen blodprøver...

Thyroglobulin should not be confused with Thyroxine-binding globulin, a carrier protein responsible for carrying the thyroid hormones in the blood.

http://en.wikipedia.org/wiki/Thyroglobulin