Om Armour, refusjoner og litt til.

[nora]

Armour er vel per definisjon godkjent fordi vi må pga den avtalen. Men produsentene kanikke søke på godkjenning fordi de ikke har rettigheter utenfor amerika.
Thyroid USP er utrolig billig. 1000 stk fra Time Caps koster 15 dollar og er laget av samme råmaterilale som Armour Thyroid.
Mange på det tyske forumet bruker nå Qualitest fra Time caps fordi de t er billigere.
Hvis et norsk apotek hadde kjøpt i større kvanta hadde det blitt skikkelig billig men alle spør bare etter Armour og glemmer Thyroid. Medisinen heter forresten Thyroid USP.

[Anisa]

Det er vel nettopp folks erfaringer som burde telle som "vitenskapelig dokumentasjon". Hvem andre vet vel bedre hvordan folk har det, enn dem selv? At virkeligheten ofte er mer kompleks? Jo, der sier han det jo, men skjønner han hva han selv skriver? For grunnen til at Armour kanskje virker bedre enn Levaxin, evt i kombinasjon med Liothyronin, kan jo nettopp være at stoffet er mer "kompleks" fordi det vel også inneholder T2, T1, T0, selv om det kanskje er små doser av disse, så er de kanskje nødvendige?

Jeg kan forstå at ikke-statistikere kan oppleve det som fornærmende når ens egen erfaring med positiv effekt avvises som dokumentasjon. På den annen side må man forstå at det er betydelig risiko knyttet til å trekke konklusjoner om effekt på en hel populasjon med utgangspunkt i en enkeltpersons opplevelser.

Jeg kan ganske enkelt ikke forstå hele denne diskussion om naturlige thyroidmidler "virker" eller "ikke virker", er dokumenteret eller ikke dokumenteret, er farlige eller ikke og tillige påstanden om, at enkelpersoners udsagn skulle være mindre værd end.... hvad? Lægernes? Medicinalindustriens? Julemandens?

Jamen, hvor mange gange skal man gentage - før folk husker det - at naturlige thyroidtabletter har været i anvendelse siden 1800-tallet og indtil for 40-50 år siden (husker ikke datoen for Eltroxinens syntetiske ophav)... Altså i over 100 år er mennesker blevet hjulpet og hjulpet godt af naturlige thyroidmidler, der har været brugt i over dobbel så lang tid end det syntetiske T4 - Eltroxin.

Jeg havde kendt indtil flere stofskiftesyge fra generationen før mig og disse mennesker, alle benyttede det naturlige thyroidmidler. Jeg har tillige ikke hørt nogen klage over dårligt helbred eller noget jeg overhovedet kan sammenligne med det jeg hører og selv klager over nu i "Eltroxin-æraen".

Desuden har jeg søgt efter gamle lægelige optegnelser omkring stofskifte og datidens behandling af dette + evt. problemer, bivirkninger m.fl. Der ligger desværre ikke særlig meget på Nettet (endnu - håber jeg), men selv den smule jeg fandt - indeholder faktisk ikke noget (klager), der bare kan sammenlignes med, hvad vi bl. a. læser her på forum eller på udenlandske foraer....

Så konklusionen må og skal være at de naturlige thyroidmidler er dobbelt så gamle som det syntetiske T4-Eltroxin og bør derfor betragtes med respekt, omfattende tillige de mennesker der udtaler dem i Armours favør....

Det er ikke Armour (m.fl.) der er et nymodensmiddel og "alternativ"til Eltroxin. Det forholder sig faktisk OMVENDT.

Det er Eltroxin, der er "nyt" og ikke nær så afprøvet som Armour. Og det er Eltroxin, der er et "alternativ" til Armour, og endda et dårligere èt.

[Stina]

Armour er vel per definisjon godkjent fordi vi må pga den avtalen. Men produsentene kanikke søke på godkjenning fordi de ikke har rettigheter utenfor amerika.
Thyroid USP er utrolig billig. 1000 stk fra Time Caps koster 15 dollar og er laget av samme råmaterilale som Armour Thyroid.
Mange på det tyske forumet bruker nå Qualitest fra Time caps fordi de t er billigere.
Hvis et norsk apotek hadde kjøpt i større kvanta hadde det blitt skikkelig billig men alle spør bare etter Armour og glemmer Thyroid. Medisinen heter forresten Thyroid USP.

Helt fantastisk Nora! Blir det da et apotek vi skal legge press på for å få dem til å kjøpe i store kvanta, og så bestiller vi alle derfra? Sånn i første omgang, til det med blå resept er på bordet ;)

Anisa - ja, der har du jo en veldig riktig og viktig vinkling. Dette må vi jo ta med i argumentasjonen. Så vidt jeg forstår det, er det minst like vanskelig å få naturlig thyroxin i Danmark. Hadde det vært bra for oss å kjempe samme slaget i begge landene (evt også Sverige, men de hadde kanskje en ordning) - eller ikke? Kanskje best hver for seg, men hvis det ene landet vinner fram, kan vi argumentere med det for det andre landet. Ja, da tilbake til Sverige, hvis de har tilgang til naturlig thyroxin der - på gul resept, var det det det var snakk om? Hvorfor har de det? Kan vi bruke noe fra dem?

baremei - går du og "tar" dem med argumentasjonen til Anisa?

Nora - har du en link til hvor man kan få kjøpt det så billig?

[Hansen]

Vil også berømme Baremei for tolmodigheten - du er blitt så flink !
Utrulig argumentering fra de folka der !

Et funksjonsforsøk av hormoner kan selvfølgelig ikke kontrolleres opp imot placebo. Hva skulle det gitt av relevant informasjon ? At Levaxin virker bedre enn kalktabletter ? Og hvis slike forsøk skal gi nyttig informasjon kan det iallfall ikke være kortvarig.
Hva synes du om å bli satt på kalktabletter et år istedenfor hormonene dine da Jon ?

Jeg tror ikke det er noen her som er fornærmet, det er et dårlig valgt ord vel ? Man blir ikke fornærmet når livet går til helvete Jon.
Men man undrer seg jo selvfølgelig.
Hvorfor blir ikke noe gjort - etter min mening er det med rette ! Vrangforestillinger om at Levaxinens monopol er det eneste salige er allerede infisert og befestet på den mest selvbestaltede måte man kan forestille seg.
Thalomidskandalen er et godt eksempel på at samtlige i Europa dreit seg ut, mens FDA var tidlig ute og forbød dette med det resultat at man ikke har disse forferdelige skadene i USA.
FDA har forøvrig ofte vært i strupen på produsenter av syntetisk thyroxin. Armour har også vært under lupen, men ble ikke pålagt slike restriksjoner som Legemiddelindustrien har fått på seg.

[baremei]

Vil også berømme Baremei for tolmodigheten - du er blitt så flink !

Næmmen hei! Deg er det lenge siden vi har sett.

"Blitt flink"? *hmpf*

[Hansen]

hehe - du tok den baremei !
Godt å se at du er den gode gamle.....

[Jon]

Hvorfor er det så vanskelig å få Armour godkjent, eller et annet tilsvarende produkt? Er det ikke andre produkter som heter noe annet, men som også inneholder tørket svinekjertel? - NÃ…R det engang har vært godkjent, i alle fall brukt, i Norge? Hva ble brukt den gang? Hvorfor kan vi ikke bruke det igjen? Og hvorfor USA - er det ikke noe som blir fremstilt i Nederland? Hadde det ikke vært enklere å få det godkjent derfra? Og har ikke noen vært inne på Danmark i forbindelse med Marianne f.eks. - at apotekerne kunne blande dette selv, eller noe slikt? Jeg forstår altså ikke hvorfor dette skal være så forskrekkelig vanskelig når det en gang har vært tilgjengelig her i landet i en eller annen form. (Og snakker Nora om England, hvordan få det derfra til Norge?)

Og en slik forskningsgruppe og placebogruppe med Armour på mennesker - kan vi forsøke å øve press via Aker på å få igang en slik? Eller hvor kan vi henvende oss med noe slikt? Og da bør vi jo være mange samlet, eller hva?

Dette var mange og gode spørsmål. De fleste av disse kan jeg ikke svare på, men jeg vil bidra med det jeg har av antatt kunnskap.

"Godkjenning" er mer enn bare et stempel fra myndighetene. Godkjenningen må heftes på et firma/rettighetshaver. Denne må frembringe dokumentasjon på et legemiddels kvalitet, sikkerhet og effekt. Det er her kravet til vitenskapelig dokumentasjon kommer inn i bildet.

For etablerte virkestoffer (paracetamol, ibuprofen etc) holder det å vise til dokumentasjon innlevert fra øvrige produsetner av disse virkestoffene, samt påvise at ens eget produkt er identisk med disse. For nye virkestoffer, eller virkestoffer som ikke allerede er godkjent i Norge (dvs har markedsføringstillatelse), kreves full vitenskapelig dokumentasjon på kvalitet, sikkerhet og effekt. Ã… frembringe slik dokumentasjon koster penger.

Jeg antar at både innholdet og fremstillingsmetoden i/for Armour er så gammelt at patenttiden er utløpt. Dette betyr at et firma som velger å skaffe dokumentasjonen, med de kostnader det medfører, ikke kan beskytte sin investering gjennom patentlovgivningen. Straks dokumentasjon er levert og har ledet til godkjenning, kan hvemsomhelst søke om markedsføringstillatelse med henvisning til denne dokumentasjonen. Disse firmaene vil således ha hatt mindre kostnader ved sin inntreden i markedet, og kan konkurrere ut på pris den som opprinnelig søkte. Konkurrentene kan ta en pris som er så lav at den som frembragte dokumentasjonen aldri vil oppleve en lønnsom pris.

Hva angår å øve press på Aker for å få de til å få i gang nødvendige studier som grunnlag for dokumentasjon, er det en interessant tanke. Det er ikke unormalt at sykehusene foretar denslags studier. Det nye i din tanke er imidlertid - slik jeg ser det - at Aker skal sitte på de kommersielle rettighetene til produktet de dokumenterer effekten av. Dette er interessant. Tradisjonell, innovativ industri satser på innovasjoner. Armour er ingen innovasjon, og kommersielt trolig uinteressant, av grunner jeg nevnte over. Likefullt kan det tenkes at Armour kan være vel så bra som nyere produkter brukt mot hypotyreose - som uansett er så gamle at patentet er utløpt.

Det prinsipielle i din tanke kan utvides til også å gjelde andre terapiområdetr: Når patenter på legemidler utløper, bruker firmaene mindre penger på å promotere disse, og mer penger på å promotere patenterte legemidler. Da går lett gamle legemidler i glemmeboka hos legene. Med mindre andre, ikke-kommersielle aktører kommer på banen, i dette tilfellet eksemplifiserer du det med Aker.

Interessante tanker, dette

Armour er vel per definisjon godkjent fordi vi må pga den avtalen. Men produsentene kanikke søke på godkjenning fordi de ikke har rettigheter utenfor amerika.

Du er inne på noe her, men jeg tror en misforståelse må ha oppstått. Godkjenning for et legemiddel i Norge fordrer at et firma/juridisk subjekt har godkjenning for legemidlet i Norge. Hvis jeg husker korrekt, har Norge en avtale med USA om en form for gjensidig anerkjennelse av legemiddeldokumentasjon, nesten på samme måte som vi har denslags avtale med EU. Men slik jeg har forstått regelverket, betyr dette at søkere om markedsføringstillatelse (dvs søker om godkjenning av legemiddel i Norge) kan henvise til den dokumentasjon som allerede er levert USA eller EU, og slipper å levere full, vitenskapelig dokumentasjon til Norge.

Mangel på rettigheter utenfor USA kan relatere seg til rettigheter til selve dokumentasjonen. Dette er tekniske saker. I tillegg til patenter, kan firmaer ha såkalt dokumentbeskyttelse. Dette betyr at de kan hindre andre aktører å benytte seg av deres dokumentasjon for et gitt antall år. I praksis fungerer dette som en forlengelse av patenttiden. Andre kan riktignok gjennomføre egne vitenskapelige studier, og søke markedsføringstillatelse på basis av disse på vanlig vis, men det er neppe regninssvarende, idet konkurrentens dokumentbeskyttelsestid må antas å være utløpt før man får på plass markedsføringstillatelse med basisi i egne vitenskapelige studier.

Jeg kan ganske enkelt ikke forstå hele denne diskussion om naturlige thyroidmidler "virker" eller "ikke virker", er dokumenteret eller ikke dokumenteret, er farlige eller ikke og tillige påstanden om, at enkelpersoners udsagn skulle være mindre værd end.... hvad? Lægernes? Medicinalindustriens? Julemandens?

Jamen, hvor mange gange skal man gentage - før folk husker det - at naturlige thyroidtabletter har været i anvendelse siden 1800-tallet og indtil for 40-50 år siden (husker ikke datoen for Eltroxinens syntetiske ophav)... Altså i over 100 år er mennesker blevet hjulpet og hjulpet godt af naturlige thyroidmidler, der har været brugt i over dobbel så lang tid end det syntetiske T4 - Eltroxin.

Jeg havde kendt indtil flere stofskiftesyge fra generationen før mig og disse mennesker, alle benyttede det naturlige thyroidmidler. Jeg har tillige ikke hørt nogen klage over dårligt helbred eller noget jeg overhovedet kan sammenligne med det jeg hører og selv klager over nu i "Eltroxin-æraen".

De fleste av oss er ikke statistikere, og har således naturlig nok vansker med å se at en personlig erfaring og historier fra andre ikke tillegges mye vekt i vurderinger av legemidlers effekt.

Vi har alle brukt hostesaft. Ingen av oss mener at vi har tatt skade av det? Men kan vi si at vi har bliitt mye bedre av det? Ble vi raskere friske når vi drakk hostesaft enn når vi drakk det vi *trodde* var hostesaft, eller ikke drakk noenting? Virker hostesaft? Vel, vår fremste fagetat har vurdert den senere tids forskning. Resultatet kan leses her: http://web.archive.org/web/200708131...____22821.aspx

En slektning av meg vant for noen år siden 7,5 mill kr i Lotto. Hun ble rik. Men man kan ikke ut fra denne personlige erfaringen hevde at man blir rik av å satse på Lotto. Folk flest vil tjene mer på å sette pengene i banken enn på å satse de samme pengene på Lotto.

Nå ødelegger jeg tråden her. Kanhende bør moderator rydde opp?

[nora]

Interessant om hostesaft.
Men Thyroid USP er anerkjent og er kjent som virksomt og stabilt. Det er ikke thyroxin. Står til og med i Federal register. Jeg har noe om det på hjemmesiden min, og hva det betyr for amerikanere.

Om de game skriftene om THyroid USP fra gamle dager, Edna Kyrie har scannet deler av diverse gamle bøker fra biblioteker i england. Hun har lagt det online på www.thyroidhistory.net .
Man kan søke på treatment og thyroid extract eller kanskje bedre søkeord.

Til jon: Det var aldri patent på Thyroid USP men Merck hadde Thyreoïdum eller noe på markedet i europa i mange år. Mman standardiserte Thyroid veldig raskt.

Her er et skriv fra 1974 på thyroidhistory:
http://www.thyroidhistory.net/viewArtic ... ch=thyroid extract&per_page=10&Submit_x=19&Submit_y=5&index=7&ids=2704, 2651,2371,2402,2407,2326,2334,2038,2039,928&articleno=2038

http://www.thyroidhistory.net/viewArtic ... ch=thyroid extract&per_page=10&Submit_x=19&Submit_y=5&index=9&ids=2704, 2651,2371,2402,2407,2326,2334,2038,2039,928&articleno=928 Her er et berømt skriv av Murray

http://www.thyroidhistory.net/viewArtic ... ch=thyroid extract&per_page=10&Submit_x=19&Submit_y=5&index=0&ids=864,4 81,488,491,494,498,501,661,663,664&articleno=864 En fra 1892


EDIT/MOD:
Dessa länkar är tyvärr inte längre aktiv.
Edna Kyrie dog i oktober 2012 och hennes arkiv har försvunnit från Internet, eftersom ingen har tagit hand om Thyroidhistory.net.
Läs mer här: https://www.stofskifteforum.dk/showthread.php?t=16151

[Stina]

Nææh - Hansen - så koselig å "se" deg igjen da

Jon - veldig hyggelig at du synes det var en del interessant tanker jeg kom med, men om de var så velfunderte, se det er en annen sak ;)

Og jeg har kommet på noe annet: Kan naturlig thyroxin bli "lansert" som kosttilskudd/helsekost/naturmiddel? Er det lettere å få nødvendig godkjenning på det? Men det hjelper vel lite her i Norge, for her er jo denslags veldig dyrt. Så det var visst noen skikkelig tomme tanker...

Jon. Hvis det er slik at godkjenning må heftes på et firma/rettighetshaver - vel, da må vi vel kontakte noen i USA, England, Holland, Danmark som har "stoffet" fra før av og høre om de er villige til å selge det i Norge. Og hvis det så er så vanskelig, så må vi jo se om vi kan "pløye" veien for dem, om det er mulig. Og igjen etterlyser jeg da den tidligere godkjenning av naturlig thyroxin, hvordan så den ut? Kan den videreføres til dagens situasjon?

Når det gjelder etablerte virkestoffer som du er inne på, vel, så har vi jo da dokumentasjon på allerede godkjent Levaxin (T4) og Liothyronin (T3). Andre virkestoffer har jeg da ikke hørt at de bryr seg noe om.

Og da til Aker (eller evt andre): Skal vi lage ei liste over de av oss som ville gått inn i en slik "forskningsgruppe" - men vi kan ikke ha kalktabletter, n'Finn, så "placeboen", må i så fall være Levaxin og Liothyronin. Sammenligningsgruppa skal gå på den dosen T4 (evt også T3) de gikk på før de gikk med i prosjektet. Og noen skulle da heller ha tilført "Armour", evt Levaxin i tillegg, siden jeg har forstått det slik at manges T4 går ned ved kun bruk av "Armour". Ingen som allerede står på thyroxin, skal selvsagt tas av medisineringen - det blir jo slett ikke noe reelt sammenligningsgrunnlag. Nei, de ulike typene thyroxin - naturlig og syntetisk, det er det som må sammenlignes.

Og kontakter vi da thyreoideforbundet og ber om samarbeid med dem om dette? Vi er jo ikke så mange her inne, og kanskje bare noen få av oss kunne vært interessert i å gå med i et slikt forskningsprosjekt. Så medlemmer av NTF bør vel også spørres. Så kan vi kontakte Aker. Og det må jo gjennomføres på en grei måte. Konsultasjon hos Aker, Aker velger ut hvem som skal ha hva slags thyroxin. de samarbeider med vår lege slik at vi slipper å holde så tett kontakt med dem, men vi må vel inn noen ganger i løpet av prosjektet. Og det må føres journal på hvordan vi opplever medisineringen, og selvsagt tas jevnlig prøver og evt dosejusteringer hos legen for at hele skal være mest mulig optimalisert. Fant jo noe om et prosjekt i Danmark - men bare på T4 og T3 - lurer på om varigheten var 1 1/2 år, men jeg er ikke sikker. Uansett, det bør være ganske lenge da det kan være vanskelig å få justert dosene og effekten evt inntreffer.

Ka? Og ang kommersielt eller ikke, Aker vinner jo prestisje på dette om det lykkes. Og de får et foregangsprosjekt i Norge (evt Norden). Men om det ikke lykkes.. Hm.. Vi må jo ha en plan for å ta imot alle motargumentene de måtte komme med. Men det er jo oppmuntrende at baremei har "fått" Armour via dem.

PS - når det gjelder hostesaft, uten å ha lest linken din - det virker ikke. Kun den med morfin kan virke litt dempende. De andre smører halsen bittelitt, men lindrer ikke hoste. Dette er "barnelærdom" ;)

[nora]

Det går vel an å spørre på det møtet på håndverkeren i Oslo hvor Lars Omdal skal snakke. Han skriver resept på Armour og jobber på Balderklinikken. Men hva skal man spørre?