:?
Diskusjonen begynner om noe helt annet, men les og si hva du synes
groups.google.com/forum/#!topic/no.fag.medisin.diverse/82qoJkmf48k
Printable View
:?
Diskusjonen begynner om noe helt annet, men les og si hva du synes
groups.google.com/forum/#!topic/no.fag.medisin.diverse/82qoJkmf48k
Det er vel som de sier: Har man økonomien i orden eller en mann som kan ta kostnader så er ikke medisin dyrt i Norge. Men for dem som er på uføre trygd og gjerne alene så svir det ganske mye mer.
Ellers synes jeg de er litt "smålige" i tonen en del. ;)
Når det kommer til Armour saken så kunne jeg tenke meg at "gruppe press" gjerne kunne ha ført til noe. Men det ville jo blitt en del å administrere å få samlet inn nok Armour brukere og deres legers uttalelser osv. Men det kunne for så vidt vært et interessant prosjekt, særlig om man kunne få skapt litt vind i politikken.
Jeg også? Ja, jeg er altså Line, for dem som ikke visste det.Sitat:
Opprinnelig skrevet av Anne Ma
Jeg synes du hadde et saklig og godt oppklarende innlegg. Flott!Sitat:
Opprinnelig skrevet av baremei
Hun Pernille er en lege som sitter i noen utvalg så hun kunne vel fortjene å høre litt også.
Ikke slik jeg oppfattet det. :D
Ikke slik du oppfattet hva da?Sitat:
Opprinnelig skrevet av Anne Ma
Jeg syns Armour er dyrt og merker godt at jeg betaler for dem. Selvsagt finnes det andre måter å spare penger på, men det er nå en gang slik at når man trenger medisiner så må man ha dem og har ikke noe valg.
Et frisør besøk er ikke 100 % nødvendig. Medisiner er det. Uten dem dør vi når det bare går lang nok tid.
Ellers synes jeg de er litt "smålige" i tonen en del.
Jammen si noe mer, da!
Jeg vil gjerne høre hvordan dere oppfatter diskusjonen, både fra min og deres side.
Hm... jeg har tenkt litt på Armour de siste dagene - om jeg skal vurdere å se om legen går med på at jeg får forsøke det. Jeg har visst tette thyreoidea-reseptorer eller noe - kanskje de er så fintfølende at det må mer naturlige ting til. Men jeg ville nå gjerne vite hvordan de stakkars grisene lever og dør før jeg gjør det da. Er det ikke mulig å få det til? Og da må det være de grisene vi i Norge får Armouren fra - kom den fra Nederland, eller...?
Så har jeg jo en lege som er ganske åpen og villig til mange ting, men jeg kan ikke vite hvordan han vil reagere på en Armour-forespørsel, han tok "krigsdansen" når jeg spurte om ME. Hvis han er villig, så tror jeg nok han har en del fornuftige ressonementer å komme med i så fall. Kanskje jeg må bearbeide han først med gode og saklige argumenter fra velkjente utenlandske tidskrifter, og da må jeg ha hjelp av dere til å finne dem. For det finnes vel ingen fra Norge?
Hvis disse tingene falt på plass og jeg evt ble bedre, kunne jeg godt gå med på "press", da også med uttalelse fra legen om han er villig etter at evt mirakelet er inntruffet.
Ellers vet jeg ikke hva dere betaler for Armour. Det kommer vel an på hvor dere får det fra. Bestiller dere det på nettet? Og er det ikke flere ulike nettsteder dere kan bestille det fra? Men hvis legen deres er villig, så kan det altså bestilles på registreringsfritak i Norge, har jeg vel lest her inne? Samme som Melatonin i Norge kan. Jeg vet ikke hva Armour koster da, men Melatoninen er ikke billig på registreringsfritak.
Skulle man f.eks. kunne få Armour på blå resept, så må det vel en godkjenning til av det som legemiddel - og det er vel en årelang prosess, eller...? Uansett, et sted må man jo selvsagt begynne.
(PS - har hverken råd til frisør eller bukse til 700 jeg ;) )
Jeg roter jo som vanlig helt forskrekkelig :oops: Er det Armour på registreringsfritak som kommer fra griser i Nederland? (Ellers kommer jo Armour fra USA vel fra griser i USA, eller var det Canada?)
Står det noe om Armour på Eyr?
I linken din, baremei, sier du eller noen andre noe om at Armour ikke kan godkjennes som legemiddel fordi det er to virkemidler i stoffet (regner da med at det er T4 og T3, men hvis det er det, så er det vel faktisk flere "virkemidler", T2, T1, T0???)? Hvis det er tilfellet, så kan man vel ikke komme noen vei uansett hvor mye press man legger på? Da er det vel loven som skal endres, og hvordan skulle man få det til?
Hva med å få Armour godkjent som legemiddel på blå resept "via" Aker Universitetssykehus? Det må da være et bra organ for slikt? Noen som vet hvordan Aker stiller seg til Armour?
http://web.archive.org/web/200707080...2&C=368&I=3105
Andre lignende institusjoner som kan brukes?
Jeg ser nå at jeg bare har lest halve diskusjonen.. Typisk ukonsentrert meg ;-)Sitat:
Jammen si noe mer, da!
Jeg vil gjerne høre hvordan dere oppfatter diskusjonen, både fra min og deres side.
Jeg vil si ja og tja. :roll:
Det som kanskje blir det vanskligste i denne diskusjonen er jo at for "oss" pasienter er det "personlig, følsomt og frustrerende". For leger er vi irriterende og ubevisste om de rette vitenskaplige formuleringer osv. De mener de har regler å følge, hensyn til yrket, hensyn til de andre legene osv. Men de har ingen personlig mening, ingen følsomhet i forhold til temaet og yrkesstolthet...
Jeg vil si at de bombarderer deg med det de alltid gjør for å avvepne pasienter. "Du vil ikke diskutere psyken" for eksempel. Det er jo bare en måte for dem å vinne en diskusjon billig mener jeg. La oss diskutere legenes psyke og hvorfor de oppfører seg som de gjør.
Du burde ta igjen med samme mynt og spurt om hvilken type leger de er, og hvilken type mennesker de er, hvordan psyken deres er osv. Det er ikke bare pasientene som har "psyke" i en legekonsultasjon. De er kun mennesker faktisk akkurat som paientene. Og selv om de har en utdannelse så gir det ikke dem mer rett til sannhet enn oss andre. De tviholder seg til vitenskapen hvor mange grunnteser er en direkte løgn, allikevel er det rett alt det som er bygget på den feilaktige grunntesen (all vitenskap snakker jeg om da).. Legevitenskap er som Pernille Nylehn sa i utvikling. Og det er ikke til å komme ifra at mange av fremskrittene har kommet på grunn av pasienter har vært observante. Hvis det var slik at man ikke kunne bruke våre subjektive og egenerfarte erfaringer burde vi som pasienter kun behandles etter blodprøvene. Ikke mye vits i å ha konsultasjoner om man ikke lytter til pasienten ;)
Ta tilbake i personlig form altså, personliggjør dem.
Legene "gjemmer" seg bak sin tittel på mange måter. De kaller det hypotyreose briller hos deg, men annerkjenner ikke at de ser på saken med lege briller, noe som ikke garanterer for at argumentene deres heller er riktige.
Per Egil Hegges kamp er et godt eksempel på legman mot legestand vil jeg si. De har like mye briller som oss pasienter! Om de ikke skjønner det så er de ikke så kloke som de vil fremstå. - Kanskje mer på mange måter faktisk, siden de skal skille mellom jobb og fritid, da må billene gjerne være litt cola-bunner? 8) Om de ikke skjønner frustrasjonen, med å måtte si i fra seg valget (Armour f.eks) til den siste muligheten til å bli arbeidsfør, fordi trygdeverket er for firkantet ja da mangler de en evne til empati. Men, de skjønte kanskje ikke argumentet ditt der, kanskje du gav for få ord? Jeg tror de må få det inn med teskje. :? Men jeg er vel ikke så håpefull. De er jo ekstremt lite mottakelige for det som ikke har tusen forskjellige vitenskapligestudier i ryggen. Men alle andre vet jo at det skjer hele tiden at noen finner ut noe som legene ikke vet og så virker det. Det blir også rett som det er vitenskaplig stuerent.
Å kalle Armour alternativ medisin er jo forkastelig og utrolig nedverdigende. Tror ikke de skjønner hva det er snakk om, som du nevner. Ikke bare det, men for en vanvittig dobbelhet hos Egil Solberg i å være så krass, men allikevel skrive ut Armour på resept. Hva er det for blautfisk? Tør han ikke stå inne for sine egne meninger? Hvor i all verden henger det sammen? Når en medisin er "grandfathered in" så burde det egentlig være nok til å stoppe det preiket om griseinnvoller osv. Det å være nedlatende og respektløs, sitte oppe på sin innbilte høye hest er vel ikke så vansklig. Utrolig veik person virker det som på meg. Det er for teit å prøve å vinne diskusjonen med å fornærme deg og lage deg irritert..
Jeg leste litt i andre innlegg også. Disse legene virker å ha totalt angst for alt som er alternativt. Og da kommer jo skepsisen min med en gang. Hvordan går den an å være så korttenkt? Lærer de virkelig ingen filosofi på legestudiet ;-) De hadde da ex.phil... Har de ikke fattet at nyskjerrighet og vitebejærlighet er det som driver vitenskapen framover? Akupunktur og kiroprakti var alternativt og kvakk-medisin på 80-tallet. Hvor fort går det an å mørklegge sinnet med kunstig oppgjorte tanker er mitt spørsmål. Når skal de som er skoleflinke lære å bruke den store lære kapasiteten sin? Alle som leser litt vet at det er dem som er åpne og kreative i sine respektivefag som gjør nyvinningene som lager forandringer. Hjelper lite å være flink til å lese bøker for å si det slik... Man må kunne slippe konvensjonene en anelse.
Jeg oppfatter sælig Egil Solberg som opptatt av at han sitter høyere opp enn deg. Og da skal du automatisk trykkes ned ser det ut som. Ser jo at dere har vært i tottene på hverandre før. Og at han føler seg truet av deg slik jeg leser teksten.
Pernille Nylehn der imot virker som om hun vil diskutere, men så ramler hun ut i det. Samme sak som han men mildere. Det er det med at alle pasienter synes legene er dumme og pasientene er helt ville og tar helt av osv... Blæ, blæ, blæ. Hun sutrer like mye som vi gjør ;) De er ikke en millimeter mer åpne eller tar av seg brillene mer enn det du gjør.
De er typisk 2 mot en. Så de støtter seg på hverandre selv om jeg tror at de er rimlig uenige til tider ;)
Skjønner godt at du tenker: Hvorfor i all verden gidder jeg dette...
jeg kunne ikke tatt den diskusjonen der...
jeg hadde EKSPLODERT :mad: jeg mener det alvorlig. hadde jeg møtt disse menneskene, særlig den idiotmannen som tydeligvis er en eldre herremann med lite hår, hadde jeg flydd på ham :mad:
godt jeg sitter her gitt :oops:
Åh - Anne Ma - godt vi har deg, jeg har også bare lest halvparten :oops:
Først av alt: Godt talt fra deg!
Egil Solberg: "Men skal det virkelig være hakkede,tørkede griseinnvoller som gjelder står en jo maktesløs. Hvorfor har jeg fortsatt til gode å møte diabetikere som krever insulin utvunnet fra grisebukspyttkjertler?"
Vel, det er vel mange diabetikere som ikke har det så alt for godt med sin lidelse og evt insulinbruk, så kanskje de skulle gjøre det? Ha'kke peiling. Men kanskje de opprinnelig ikke begynte med dette, i motsetning til thyroxin som opprinnelig ble utvunnet fra dyr. Ka? Men det er noe jeg har tenkt på siden sist: Hva skjedde når de fikk syntetisk thyroxin, med godkjennelsen av tørket skjoldbruskkjertel, mener jeg. Trakk de denne tilbake?
"Jeg har ikke problemer med å skrive resept på Armour, men jeg kaster altså ikke bort krefter på å trygle RTV om at samfunnet skal dekke utgiftene."
Nei, men er det bedre å kaste bort samfunnets ressurser på å utbetale uføretrygd til folk som kanskje kunne klart seg om de hadde fått rette hjelp/hjelp i tide? For ikke å snakke om å kaste bort hele helse og livet til disse menneskene?
"Det finnes mennesker som hopper på en konklusjon og kortslutter det hele ved å hevde at en sammenheng er sånn og sånn når virkeligheten ofte er mer kompleks. Kan Armour bringe ro og velvære til en person er det vel og bra, men slik på måfå kan en ikke drive en folketrygd. Dine egenopplevde erfaringer teller ikke som vitenskapelig dokumentasjon."
Jo, mener i alle fall at han må være arrogant. Det er vel nettopp folks erfaringer som burde telle som "vitenskapelig dokumentasjon". Hvem andre vet vel bedre hvordan folk har det, enn dem selv? At virkeligheten ofte er mer kompleks? Jo, der sier han det jo, men skjønner han hva han selv skriver? For grunnen til at Armour kanskje virker bedre enn Levaxin, evt i kombinasjon med Liothyronin, kan jo nettopp være at stoffet er mer "kompleks" fordi det vel også inneholder T2, T1, T0, selv om det kanskje er små doser av disse, så er de kanskje nødvendige?
Pernille er jo et bredere syn på ting og tang, kanskje mer åpen? Hun kommer også inn på det jeg nevner over at det optimale insulinet heller ikke er oppfunnet. Og at noen må jo ta avgjørelser og selvsagt må de ha relevante utdannelser, det kan man jo forstå...
Klarer ikke lese mer nå. Du har gjort en kjempeinnsats, baremei, godt at noen er taleføre, imens synes jeg dette oppsummerer en del:
Jeg må bare si, ble så nyskjerrig så jeg har lest enda mer, og jeg har myyye å kommentere, men jeg orker ikke nå. Kan bare konkludere med at det er til å få blod på tann av; blir nesten provosert til å forsøke Armour bare for å sette disse egenrådige og arrogante personene på plass!Sitat:
Diabetikere blir heller ikke "som før de ble syke". Aldri. Men vitenskapen er ikke kommet lenger, og kanskje vil den aldri komme langt nok.
--
Pernille Nylehn
....må bare si....
Oi, dette var veldig spennende. Jeg skjønner godt at du gidder, baremei, og du har vært utrolig flink til å holde deg "rolig" ;) Jeg kan også forstå noen av de andres synspunkter, og frustrasjoner fra alle, men jeg tror nettopp at en slik debatt kan "nytte". Og selv om det blir litt overopphetet til tider, så tar det jo ikke fullstendig av, alle kan jo diskutere videre: Så jo, jeg tror det nytter! Men hvor mye, vet jeg ikke, men jeg tror nettopp disse to får sin horisont utvidet littegrann.
Veldig, veldig flink du, baremei. Ikke gi opp! ;)
Produsentene av Armour er de som må søke om godkjenning, mend e kommer ikke til p gjøre det fordi de ikke har markedsføringsrettigheter utenfor USA. Armour THyroid fins heller ikke i Knada for eksempel. Alt utenfor USA er på registreringsfritak (named-patient basis heter det på engelsk. Det fins noen "international Pharmacies" som nettopp spesialierer seg på slike medisiner. Det fins en i München for eksempel.
Produsentene av Nature-throid har søkt om en europeisk godkjenning for distribusjon "on an named-patioent-basis".
Pasientene i England får Armour på blå resept hvis de ikke tåler eller blir bedre av thyroxin.
I Sverige fins bare gule resept og alle kommer inn i beløpet som gir frikort eller hva det heter der.
Folks erfaringer satt i vitenskapelig system gjennom statistiske analyser av kontrollerte forsøk på en gruppe pasienter er dokumentasjon, ikke enkeltpersoners påstander om effekt på seg selv.Sitat:
Opprinnelig skrevet av Stina
Jeg kan forstå at ikke-statistikere kan oppleve det som fornærmende når ens egen erfaring med positiv effekt avvises som dokumentasjon. På den annen side må man forstå at det er betydelig risiko knyttet til å trekke konklusjoner om effekt på en hel populasjon med utgangspunkt i en enkeltpersons opplevelser.
Vitenskapelige studier på legemidler skjer gjerne gjennom placebo-kontrollerte forsøk på et antall pasienter over en relativt kort tid. Dette gjøres blant annet for å forvisse seg om at legemidlet er mer nyttig enn skadelig. Likevel viser det seg gjentatte ganger at bivirkninger man ikke har sett under studiene oppstår når man slipper legemidlet løs på en hel populasjon. Thalidomid-skandalen kan tjene som eksempel. Det var et godt produkt, mente man. Inntil man så deformerte barn ble født. Det betemmelsesdempende legemidlet Vioxx er også et eksempel på nødvendigheten av vitenskapelig dokumentasjon. Her hadde firmaet forsket for milliarder av kroner. Norske pasientgrupper maste om å få legemidlet på blå resept, hvilket de også fikk. Statistiske analyser etter produktet ble sluppet løs på verdensmarkedet viste imidlertid at produktet ledet til en overhyppighet av hjerte/kar-relaterte dødsfall. Legemiddelverket antydet at det bare i Norge døde 400 mennesker på grunn av dette legemidlet. Produktet ble trukket fra verdensmarkedet, og verdien av legemiddelfirmaet raste. Trolig gikk tusener av arbeidplasser tapt, i tillegg til alle livene.
Slike forhold bidrar til at myndighetene og legene naturlig nok er svært tilbakeholdne med å akseptere personlige erfaringer som god nok dokumentasjon.
Det er jo ikke kontrollrutinene vi diskurerer. Jeg er enig i at de skal være strenge, men dette er ikke et nytt og uprøvd medikament. Det er godkjent begge virkestoffer i syntetisk versjon, og legene behandler jo pasienter med dem i kombinasjon. Det blir litt anderledes enn å få en helt ny ting inn i systemet. Jeg synes at laktosefri Levaxin burde vært godkjent for eksempel. Man må faktisk søke om å få det også på registreringsfritak.
Jeg fatter ikke RTV sitt synspunkt når det kommer til naturlig fremstilt thyroxin. Det er ulogisk at man må betale alt selv. Det er jo ikke slik at det ikke finnes studier på at det gjør jobben sin. Jeg personlig bruker Levaxin, men tror absolutt at det er mennesker som blir bedre på Armour. Det er for meg like logisk som at Paralgin Forte virker kjempe bra på de fleste, men absolutt ikke på alle. Det er derfor det er mange versjoner av smertestillende.
Selvsagt. Disse legene som diskuterer, har ikke mer hold i sine argumenter enn Line. Men de lekser opp om det ene og det andre, for den rådende tonen i Norge sier at... Alle vet at det ikke alltid er rådende retning som er rett. ;)Sitat:
Folks erfaringer satt i vitenskapelig system gjennom statistiske analyser av kontrollerte forsøk på en gruppe pasienter er dokumentasjon, ikke enkeltpersoners påstander om effekt på seg selv.
Det jeg finner mest ulogisk er at et legemiddel som ble brukt i mange ti-år plutselig er blitt alternativt. Forklar meg det den som kan... Og det er skremmende synes jeg. Om det så viser seg at det bare er en av ti av dem som ikke blir bra på Levaxin blir god på Armour, så er det god samfunnsøkonomi at de får den på blå resept. Spørs om RTV tenker på andre ting for å avvise søknader om dette. Det ville blitt ufattelig dyrt om alle som trenger thyroxin valgte den naturlig fremstilte.
Det var Aker sykehus som søkte for meg, på eget initiativ fra overlegen på thyreoideaklinikken.Sitat:
Opprinnelig skrevet av Stina
Jeg opplever henne som litt verken-eller, og hun overlater til meg å bestemme, og er enig i at effekten er forbløffende. Jeg har vært pasient hos henne i 6-7 år til sammen, de 3 siste har brukt Armour.
Hun legger altså ikke mye krefter i å dømme/bedømme så lenge effekten er så påtakelig som hos meg. Og et pakningsvedlegg hadde hun i skuffen sin første gangen jeg "tilsto" at jeg brukte Armour gjennom fastlegen.
Jeg kunne prøvd å gå tilbake på en syntetisk kombinasjon, for deretter å argumentere for armour hvis ikke forsøket ga ønsket effekt.
Men det er jeg ikke villig til - jeg har vært syk i for mange år til å gamble på dette for å spare noen kroner jeg har anledning til å svi av hvert år. Da lar vi det være som det er og beholder formen. Og det er hun skjønt enig i.
Det er produsenten som isåfall må søke om registrering for laktosefri levaxin. Koster 50000 kr i året såvidt jeg husker pluss prosenter av salget. Lønner seg ikke.
Om godkjenning, Norge og mange land inkl. USA har underskrevet en gjensidig avtale hvor vi må gjensidig godkjenne hverandres medisiner. Armour THyroid er altså per definisjon godkjent her fordi vi må. Fordi den er godkjent i Amerika.
Men registrering koster. Masse. Og det per år.
Å altså, alle dere kloke hoder! :wink:
Nå dukker det opp så mange spørsmål....
Hvorfor er det så vanskelig å få Armour godkjent, eller et annet tilsvarende produkt? Er det ikke andre produkter som heter noe annet, men som også inneholder tørket svinekjertel? - NÅR det engang har vært godkjent, i alle fall brukt, i Norge? Hva ble brukt den gang? Hvorfor kan vi ikke bruke det igjen? Og hvorfor USA - er det ikke noe som blir fremstilt i Nederland? Hadde det ikke vært enklere å få det godkjent derfra? Og har ikke noen vært inne på Danmark i forbindelse med Marianne f.eks. - at apotekerne kunne blande dette selv, eller noe slikt? Jeg forstår altså ikke hvorfor dette skal være så forskrekkelig vanskelig når det en gang har vært tilgjengelig her i landet i en eller annen form. (Og snakker Nora om England, hvordan få det derfra til Norge?)
Og en slik forskningsgruppe og placebogruppe med Armour på mennesker - kan vi forsøke å øve press via Aker på å få igang en slik? Eller hvor kan vi henvende oss med noe slikt? Og da bør vi jo være mange samlet, eller hva?
Ja, det var sikkert flere spørsmål, og noen av dem har dere kanskje allerede svart på, men med mine tette thyreoideahormonreseptorer som kanskje trenger thyroxin naturalia, ja så blir det som det blir :shock: :wink:
Armour er vel per definisjon godkjent fordi vi må pga den avtalen. Men produsentene kanikke søke på godkjenning fordi de ikke har rettigheter utenfor amerika.
Thyroid USP er utrolig billig. 1000 stk fra Time Caps koster 15 dollar og er laget av samme råmaterilale som Armour Thyroid.
Mange på det tyske forumet bruker nå Qualitest fra Time caps fordi de t er billigere.
Hvis et norsk apotek hadde kjøpt i større kvanta hadde det blitt skikkelig billig men alle spør bare etter Armour og glemmer Thyroid. Medisinen heter forresten Thyroid USP.
Jeg kan ganske enkelt ikke forstå hele denne diskussion om naturlige thyroidmidler "virker" eller "ikke virker", er dokumenteret eller ikke dokumenteret, er farlige eller ikke og tillige påstanden om, at enkelpersoners udsagn skulle være mindre værd end.... hvad? Lægernes? Medicinalindustriens? Julemandens?Sitat:
Opprinnelig skrevet av Jon
Jamen, hvor mange gange skal man gentage - før folk husker det - at naturlige thyroidtabletter har været i anvendelse siden 1800-tallet og indtil for 40-50 år siden (husker ikke datoen for Eltroxinens syntetiske ophav)... Altså i over 100 år er mennesker blevet hjulpet og hjulpet godt af naturlige thyroidmidler, der har været brugt i over dobbel så lang tid end det syntetiske T4 - Eltroxin.
Jeg havde kendt indtil flere stofskiftesyge fra generationen før mig og disse mennesker, alle benyttede det naturlige thyroidmidler. Jeg har tillige ikke hørt nogen klage over dårligt helbred eller noget jeg overhovedet kan sammenligne med det jeg hører og selv klager over nu i "Eltroxin-æraen".
Desuden har jeg søgt efter gamle lægelige optegnelser omkring stofskifte og datidens behandling af dette + evt. problemer, bivirkninger m.fl. Der ligger desværre ikke særlig meget på Nettet (endnu - håber jeg), men selv den smule jeg fandt - indeholder faktisk ikke noget (klager), der bare kan sammenlignes med, hvad vi bl. a. læser her på forum eller på udenlandske foraer....
Så konklusionen må og skal være at de naturlige thyroidmidler er dobbelt så gamle som det syntetiske T4-Eltroxin og bør derfor betragtes med respekt, omfattende tillige de mennesker der udtaler dem i Armours favør....
Det er ikke Armour (m.fl.) der er et nymodensmiddel og "alternativ"til Eltroxin. Det forholder sig faktisk OMVENDT.
Det er Eltroxin, der er "nyt" og ikke nær så afprøvet som Armour. Og det er Eltroxin, der er et "alternativ" til Armour, og endda et dårligere èt.
Helt fantastisk Nora! Blir det da et apotek vi skal legge press på for å få dem til å kjøpe i store kvanta, og så bestiller vi alle derfra? Sånn i første omgang, til det med blå resept er på bordet ;)Sitat:
Opprinnelig skrevet av nora
Anisa - ja, der har du jo en veldig riktig og viktig vinkling. Dette må vi jo ta med i argumentasjonen. Så vidt jeg forstår det, er det minst like vanskelig å få naturlig thyroxin i Danmark. Hadde det vært bra for oss å kjempe samme slaget i begge landene (evt også Sverige, men de hadde kanskje en ordning) - eller ikke? Kanskje best hver for seg, men hvis det ene landet vinner fram, kan vi argumentere med det for det andre landet. Ja, da tilbake til Sverige, hvis de har tilgang til naturlig thyroxin der - på gul resept, var det det det var snakk om? Hvorfor har de det? Kan vi bruke noe fra dem?
baremei - går du og "tar" dem med argumentasjonen til Anisa? :wink: :D
Nora - har du en link til hvor man kan få kjøpt det så billig?
Vil også berømme Baremei for tolmodigheten - du er blitt så flink !
Utrulig argumentering fra de folka der !
Et funksjonsforsøk av hormoner kan selvfølgelig ikke kontrolleres opp imot placebo. Hva skulle det gitt av relevant informasjon ? At Levaxin virker bedre enn kalktabletter ? Og hvis slike forsøk skal gi nyttig informasjon kan det iallfall ikke være kortvarig.
Hva synes du om å bli satt på kalktabletter et år istedenfor hormonene dine da Jon ?
Jeg tror ikke det er noen her som er fornærmet, det er et dårlig valgt ord vel ? Man blir ikke fornærmet når livet går til helvete Jon.
Men man undrer seg jo selvfølgelig.
Hvorfor blir ikke noe gjort - etter min mening er det med rette ! Vrangforestillinger om at Levaxinens monopol er det eneste salige er allerede infisert og befestet på den mest selvbestaltede måte man kan forestille seg.
Thalomidskandalen er et godt eksempel på at samtlige i Europa dreit seg ut, mens FDA var tidlig ute og forbød dette med det resultat at man ikke har disse forferdelige skadene i USA.
FDA har forøvrig ofte vært i strupen på produsenter av syntetisk thyroxin. Armour har også vært under lupen, men ble ikke pålagt slike restriksjoner som Legemiddelindustrien har fått på seg.
Næmmen hei! Deg er det lenge siden vi har sett.Sitat:
Opprinnelig skrevet av Hansen
"Blitt flink"? *hmpf*
:wink:
hehe - du tok den baremei !
Godt å se at du er den gode gamle.....
Dette var mange og gode spørsmål. De fleste av disse kan jeg ikke svare på, men jeg vil bidra med det jeg har av antatt kunnskap.Sitat:
Opprinnelig skrevet av Stina
"Godkjenning" er mer enn bare et stempel fra myndighetene. Godkjenningen må heftes på et firma/rettighetshaver. Denne må frembringe dokumentasjon på et legemiddels kvalitet, sikkerhet og effekt. Det er her kravet til vitenskapelig dokumentasjon kommer inn i bildet.
For etablerte virkestoffer (paracetamol, ibuprofen etc) holder det å vise til dokumentasjon innlevert fra øvrige produsetner av disse virkestoffene, samt påvise at ens eget produkt er identisk med disse. For nye virkestoffer, eller virkestoffer som ikke allerede er godkjent i Norge (dvs har markedsføringstillatelse), kreves full vitenskapelig dokumentasjon på kvalitet, sikkerhet og effekt. Ã… frembringe slik dokumentasjon koster penger.
Jeg antar at både innholdet og fremstillingsmetoden i/for Armour er så gammelt at patenttiden er utløpt. Dette betyr at et firma som velger å skaffe dokumentasjonen, med de kostnader det medfører, ikke kan beskytte sin investering gjennom patentlovgivningen. Straks dokumentasjon er levert og har ledet til godkjenning, kan hvemsomhelst søke om markedsføringstillatelse med henvisning til denne dokumentasjonen. Disse firmaene vil således ha hatt mindre kostnader ved sin inntreden i markedet, og kan konkurrere ut på pris den som opprinnelig søkte. Konkurrentene kan ta en pris som er så lav at den som frembragte dokumentasjonen aldri vil oppleve en lønnsom pris.
Hva angår å øve press på Aker for å få de til å få i gang nødvendige studier som grunnlag for dokumentasjon, er det en interessant tanke. Det er ikke unormalt at sykehusene foretar denslags studier. Det nye i din tanke er imidlertid - slik jeg ser det - at Aker skal sitte på de kommersielle rettighetene til produktet de dokumenterer effekten av. Dette er interessant. Tradisjonell, innovativ industri satser på innovasjoner. Armour er ingen innovasjon, og kommersielt trolig uinteressant, av grunner jeg nevnte over. Likefullt kan det tenkes at Armour kan være vel så bra som nyere produkter brukt mot hypotyreose - som uansett er så gamle at patentet er utløpt.
Det prinsipielle i din tanke kan utvides til også å gjelde andre terapiområdetr: Når patenter på legemidler utløper, bruker firmaene mindre penger på å promotere disse, og mer penger på å promotere patenterte legemidler. Da går lett gamle legemidler i glemmeboka hos legene. Med mindre andre, ikke-kommersielle aktører kommer på banen, i dette tilfellet eksemplifiserer du det med Aker.
Interessante tanker, dette :)
Du er inne på noe her, men jeg tror en misforståelse må ha oppstått. Godkjenning for et legemiddel i Norge fordrer at et firma/juridisk subjekt har godkjenning for legemidlet i Norge. Hvis jeg husker korrekt, har Norge en avtale med USA om en form for gjensidig anerkjennelse av legemiddeldokumentasjon, nesten på samme måte som vi har denslags avtale med EU. Men slik jeg har forstått regelverket, betyr dette at søkere om markedsføringstillatelse (dvs søker om godkjenning av legemiddel i Norge) kan henvise til den dokumentasjon som allerede er levert USA eller EU, og slipper å levere full, vitenskapelig dokumentasjon til Norge.Sitat:
Opprinnelig skrevet av nora
Mangel på rettigheter utenfor USA kan relatere seg til rettigheter til selve dokumentasjonen. Dette er tekniske saker. I tillegg til patenter, kan firmaer ha såkalt dokumentbeskyttelse. Dette betyr at de kan hindre andre aktører å benytte seg av deres dokumentasjon for et gitt antall år. I praksis fungerer dette som en forlengelse av patenttiden. Andre kan riktignok gjennomføre egne vitenskapelige studier, og søke markedsføringstillatelse på basis av disse på vanlig vis, men det er neppe regninssvarende, idet konkurrentens dokumentbeskyttelsestid må antas å være utløpt før man får på plass markedsføringstillatelse med basisi i egne vitenskapelige studier.
De fleste av oss er ikke statistikere, og har således naturlig nok vansker med å se at en personlig erfaring og historier fra andre ikke tillegges mye vekt i vurderinger av legemidlers effekt.Sitat:
Opprinnelig skrevet av Anisa
Vi har alle brukt hostesaft. Ingen av oss mener at vi har tatt skade av det? Men kan vi si at vi har bliitt mye bedre av det? Ble vi raskere friske når vi drakk hostesaft enn når vi drakk det vi *trodde* var hostesaft, eller ikke drakk noenting? Virker hostesaft? Vel, vår fremste fagetat har vurdert den senere tids forskning. Resultatet kan leses her: http://web.archive.org/web/200708131...____22821.aspx
En slektning av meg vant for noen år siden 7,5 mill kr i Lotto. Hun ble rik. Men man kan ikke ut fra denne personlige erfaringen hevde at man blir rik av å satse på Lotto. Folk flest vil tjene mer på å sette pengene i banken enn på å satse de samme pengene på Lotto.
Nå ødelegger jeg tråden her. Kanhende bør moderator rydde opp?
Interessant om hostesaft.
Men Thyroid USP er anerkjent og er kjent som virksomt og stabilt. Det er ikke thyroxin. Står til og med i Federal register. Jeg har noe om det på hjemmesiden min, og hva det betyr for amerikanere.
Om de game skriftene om THyroid USP fra gamle dager, Edna Kyrie har scannet deler av diverse gamle bøker fra biblioteker i england. Hun har lagt det online på www.thyroidhistory.net .
Man kan søke på treatment og thyroid extract eller kanskje bedre søkeord.
Til jon: Det var aldri patent på Thyroid USP men Merck hadde Thyreoïdum eller noe på markedet i europa i mange år. Mman standardiserte Thyroid veldig raskt.
Her er et skriv fra 1974 på thyroidhistory:
http://www.thyroidhistory.net/viewArtic ... ch=thyroid extract&per_page=10&Submit_x=19&Submit_y=5&index=7&ids=2704, 2651,2371,2402,2407,2326,2334,2038,2039,928&articleno=2038
http://www.thyroidhistory.net/viewArtic ... ch=thyroid extract&per_page=10&Submit_x=19&Submit_y=5&index=9&ids=2704, 2651,2371,2402,2407,2326,2334,2038,2039,928&articleno=928 Her er et berømt skriv av Murray
http://www.thyroidhistory.net/viewArtic ... ch=thyroid extract&per_page=10&Submit_x=19&Submit_y=5&index=0&ids=864,4 81,488,491,494,498,501,661,663,664&articleno=864 En fra 1892
EDIT/MOD:
Dessa länkar är tyvärr inte längre aktiv.
Edna Kyrie dog i oktober 2012 och hennes arkiv har försvunnit från Internet, eftersom ingen har tagit hand om Thyroidhistory.net.
Läs mer här: https://www.stofskifteforum.dk/showthread.php?t=16151
Nææh - Hansen - så koselig å "se" deg igjen da :D
Jon - veldig hyggelig at du synes det var en del interessant tanker jeg kom med, men om de var så velfunderte, se det er en annen sak ;)
Og jeg har kommet på noe annet: Kan naturlig thyroxin bli "lansert" som kosttilskudd/helsekost/naturmiddel? Er det lettere å få nødvendig godkjenning på det? Men det hjelper vel lite her i Norge, for her er jo denslags veldig dyrt. Så det var visst noen skikkelig tomme tanker...
Jon. Hvis det er slik at godkjenning må heftes på et firma/rettighetshaver - vel, da må vi vel kontakte noen i USA, England, Holland, Danmark som har "stoffet" fra før av og høre om de er villige til å selge det i Norge. Og hvis det så er så vanskelig, så må vi jo se om vi kan "pløye" veien for dem, om det er mulig. Og igjen etterlyser jeg da den tidligere godkjenning av naturlig thyroxin, hvordan så den ut? Kan den videreføres til dagens situasjon?
Når det gjelder etablerte virkestoffer som du er inne på, vel, så har vi jo da dokumentasjon på allerede godkjent Levaxin (T4) og Liothyronin (T3). Andre virkestoffer har jeg da ikke hørt at de bryr seg noe om.
Og da til Aker (eller evt andre): Skal vi lage ei liste over de av oss som ville gått inn i en slik "forskningsgruppe" - men vi kan ikke ha kalktabletter, n'Finn, så "placeboen", må i så fall være Levaxin og Liothyronin. Sammenligningsgruppa skal gå på den dosen T4 (evt også T3) de gikk på før de gikk med i prosjektet. Og noen skulle da heller ha tilført "Armour", evt Levaxin i tillegg, siden jeg har forstått det slik at manges T4 går ned ved kun bruk av "Armour". Ingen som allerede står på thyroxin, skal selvsagt tas av medisineringen - det blir jo slett ikke noe reelt sammenligningsgrunnlag. Nei, de ulike typene thyroxin - naturlig og syntetisk, det er det som må sammenlignes.
Og kontakter vi da thyreoideforbundet og ber om samarbeid med dem om dette? Vi er jo ikke så mange her inne, og kanskje bare noen få av oss kunne vært interessert i å gå med i et slikt forskningsprosjekt. Så medlemmer av NTF bør vel også spørres. Så kan vi kontakte Aker. Og det må jo gjennomføres på en grei måte. Konsultasjon hos Aker, Aker velger ut hvem som skal ha hva slags thyroxin. de samarbeider med vår lege slik at vi slipper å holde så tett kontakt med dem, men vi må vel inn noen ganger i løpet av prosjektet. Og det må føres journal på hvordan vi opplever medisineringen, og selvsagt tas jevnlig prøver og evt dosejusteringer hos legen for at hele skal være mest mulig optimalisert. Fant jo noe om et prosjekt i Danmark - men bare på T4 og T3 - lurer på om varigheten var 1 1/2 år, men jeg er ikke sikker. Uansett, det bør være ganske lenge da det kan være vanskelig å få justert dosene og effekten evt inntreffer.
Ka? Og ang kommersielt eller ikke, Aker vinner jo prestisje på dette om det lykkes. Og de får et foregangsprosjekt i Norge (evt Norden). Men om det ikke lykkes.. Hm.. Vi må jo ha en plan for å ta imot alle motargumentene de måtte komme med. Men det er jo oppmuntrende at baremei har "fått" Armour via dem.
PS - når det gjelder hostesaft, uten å ha lest linken din - det virker ikke. Kun den med morfin kan virke litt dempende. De andre smører halsen bittelitt, men lindrer ikke hoste. Dette er "barnelærdom" ;)
Det går vel an å spørre på det møtet på håndverkeren i Oslo hvor Lars Omdal skal snakke. Han skriver resept på Armour og jobber på Balderklinikken. Men hva skal man spørre?
Nei, det synes jeg ikke. En sjeldent nyttig warping, dette.Sitat:
Opprinnelig skrevet av Jon
Dessuten er det min tråd - jeg bestemmer. :D
Nei! For DA blir det alternativ behandling = enda mer uglesett av uvitende leger.Sitat:
Opprinnelig skrevet av Stina
Og hvis hvemsomhelst kan kjøpe det kommer tvangsslankere, bolere og treningsfriker til å tygge på seg hjerteinfarkt, også blir det helt forbudt fordi det er livsfarlig OG fordi det virker. Kosttilskudd med dokumentert virkning (uansett hva slags, har det effekt...) pr. definisjon er et legemiddel og dermed ikke kan selges fritt.
Så beklager, Stina, den ideen møter seg selv i døra. :wink:
Jeg har ikke fått resepten der, jeg brukte det et år før jeg fortalte det der. Det er fastlegen som har skrevet reseptene hittil, men skulle det knipe fra den kanten vet jeg at Aker ordner det for meg. Og det var altså legen der som søkte om at jeg skulle få det dekket, på eget initiativ (til info for dem som har falt ut av trådstarten :))Sitat:
Opprinnelig skrevet av Stina
Nora - spørre om hva som skal til for at de setter igang et forskningsprosjekt på opplevd effekt av ulik thyroxin-behandling, naturlig kontra syntetisk thyroxin. Dette fordi mange ikke blir særlig bedre på syntetisk thyroxin, mens andre igjen forteller om større bedring ved overgang til naturlig thyroxin - hvis han vil ha noen begrunnelse. Helst unngå å måtte gi begrunnelse, for da kommer han kanskje med motargumenter. Da må vi ha klar noen svar på det, i så fall. Kanskje vi kan lage noe skriftlig som kan overrekkes ham?
baremei - jeg vet, derfor jeg skrev fått i anførselstegn, men jeg skriver så mye, så jeg måtte korte det ned litt uten ytterligere forklaringer - du hadde jo forklart det skikkelig tidligere. Jeg skulle heller skrevet: fått "godkjent" Armour av dem, eller noe slikt - sorry!
Ang alternativt, så regnet jeg meg fram til det selv, men jeg tenkte jeg likegodt kunne la ideen stå når jeg først hadde fått dem. Åpne alle dørene, så ser vi hvilke vi skal lukke igjen ;)
Hmm... det er en overordentlig undervurdering af både de syge OG lægerne... For, i så fald spørger jeg: hvis ikke personlig og andres erfaring med lægemidler eller behandlingsmetoder "tillegges mye vekt i vurderinger av legemidlers effekt" - hvad er overhovedet meningen med noget som helst indenfor lægegerningen?Sitat:
Opprinnelig skrevet av Jon
I henhold til trådens overskrift: Der er ingen Armour-tvang for sceptikere. Forstår faktisk slet ikke hvad er meningen og målet med dit indlæg.
Til nora: tak for hjælpen....
Til alle: God Pinse :)
Om vi skulle ha satt i gang noe slikt måtte det jo vært de som dette skulle prøves på være helt ny oppdagede pasienter og ikke oss "gamle-travere" ;)
Jeg sitter bare å tenker: Den som hadde slike mengder med kroner ;)
Ja, Anne Ma, har også tenkt på det med nyoppdage pasienter, men til gjengjeld får vi jo virkelig sett virkning av naturlig thyroxin, hvis de som ikke blir særlig bra av syntetisk, blir det av naturlig. De som stiller med blanke ark, har jo ingen tidligere sammenligningsgrunnlag. Men likevel, kanskje nyoppdagede som er best. Vet ikke jeg, må tenkes på argumenter for og imot. Men det er jo de som setter igang et slikt prosjekt som må avgjøre det uansett. Og dessuten: mange av oss står vel og tripper for å få hjelp, mens nyoppdagede, de tar vel til takke med det legen tilbyr dem, så hvordan fange dem opp? Må jo være fastlegen da som kommer med tilbud om å være med i et forskningsprosjekt. Og da må jo Aker eller Balder eller hvem som skal drive det, kontakte og lage avtale med fastlegene, evt et utvalg av dem. Har Balder mulighet for å gjøre slikt da?
Så i går at diskusjonen fortsatte i linken. Kan alle være med, eller... ?
Kan Baremei, Nora og Hansen så kan du også :D
jeg er fullstendig enig med dere her, men en ting;
om et legemiddel skal kunne dokumenteres trengs det mer enn en spørreundersøkelse.
dokumentasjon i faglig sammenheng betyr gjerne dette:
*et stort anntall forsøkspersoner, helst flere 1000
*flere grupper i forsøket, i dette tilfellet kanskje 3; en som får levaxin, en som får Armour og en med plaseboprebarat (kontrollgruppe).
*studie overlang tid, helst minst et år. i dette tilfelle er det kanskje for lite...
*kvalitetssikring av forsøkspersonene for å sikre at alle har nogenlunde likt utgangspunkt.
*en metode for å lese av resultatet OBJEKTIVT... det er nok det vanskeligeste i dette tilfellet.
*beregninger av standardavvik og sannsynlighet osv... det er dette som er "resultatet" av en sånn forskning, aldså man kan annslå hvor stor sannsynligheten er for at hypotesen er rett eller feil... man får IKKE et JA eller NEI :roll:
dette må gjøres av noen som kan dette, fortrinnsvis forskende leger eller legestudenter. i etterkant får de gjerne publisert en artikkel om forskningen. det er disse allmennlegene leser og går ut ifra i pleien av våre lidelser i tillegg til de de lærer på legestudiet.
jeg tror problemet ligger i at vi har en kjedelig sykdom, en som ikke gir status å forske på fordi gåten er "løst" før... - tilsynelatende i alle fall... :roll:
for å få noen til å ville gjøre dette tror jeg vi bør dokumentere så godt vi kan (uvitenskapelig) og fremmlegge dette ved lobbyvirksomhet der det er sannsynlig at vi kan treffe på en aktuell forsker som kan intressere seg for emnet.
Takk, Anne Ma ;)
Lissa
Selvfølgelig må det være mange forsøkspersoner, noe annet har aldri vært i mine tanker. Også derfor jeg nevnte NTF - er det f.eks. ikke ca 5000 medlemmer der? (I "motsetning" til de "5" av oss som drøfter det her ;) )
Jeg kan ikke forestille meg at noen i forsøket vil være med hvis de ikke får thyroxin av noen slag - unntatt!!! - de med subklinisk hypotyreose, latent hypotyreose, eller hva de kan finne på å kalle det. Alle som mener de over lengre tid har hatt symptomer, kanskje andre i nær slekt som har det, men som under andre omstendigheter ikke ville fått lov å forsøke thyroxin. Vi har jo noen av dem her forumet. Jeg kunne egentlig forestilt meg 2 hovedgrupper. Oss "gamle og uhelbredelige" - noen på syntetisk og noen på naturlig thyroxin. Så den gruppa som normalt ikke ville fått medisiner, men som har STORE indikasjoner på lavt stoffskifte. Der måtte det faktisk være tre undergrupper, slik som du nevner, en på syntetisk, en på naturlig, og en på ingenting.
Tidligere har jeg vel vært inne på 1 1/2 års varighet - minst.
Det andre du skriver, vet jeg ikke noe om, men når jeg snakker om store, seriøse klinikker og sykehus, så regner jeg sterkt med at de selv har veldig, veldig gode rutiner for hvordan slikt skal løses.
Men så er du jo jammen meg genial: Selvfølgelig kan en type medisinstudenter gjøre dette. De gjør jo slikt fra før av: Lager omfattende og seriøse forskningsprosjekter. Og da behøver vi kanskje ikke å bekymre oss så mye for økonomi? Men hvordan skal de få tillatelse til å la oss bruke naturlig thyroxin i dette prosjektet? Og hvordan skal de få tillatelse til å prøve-medisinere subkliniske/latente pasienter? Det vet kanskje de? Skolene/instituttene? Jeg tror slike forskningsprosjekt blir tatt rimelig seriøst, men jeg kan ikke huske i hvilke sammenhenger, eller om de alltid blir det. Har sykepleierstudentet lov til å drive med dette? Farmasøyter? Leger har jo nok. Men hvilken gruppe hadde hatt best nytte av det under studiene sidene - altså, hvorfor skulle de gidde? Og med et lengre tidperspektiv - på 1 1/2 år og over - er ikke de ulike studie-årene delt inn i "temaer"? Kan det da være vanskelig å overføre på flere år? I så fall, kan prosjektet utvides fra å omhandle bare effekten av naturlig thyroxin til andre elementer, så som psykiske faktorer, arbeidsevne, dødlighet osv.?
Vi har tidligere drøftet en media-sak herinne. Hadde dette vært noe å gått ut med? Buhu - vi er så dårlige. Får ikke rette hjelp. Hvem kan hjelpe oss? Hvem vil forske på oss? "Vi" tror vi kan bli bedre på naturlig thyroxin. Noen får ikke hjelp med "bare" symptomer. Vise noen eksempler fra oss, noen som vil stå fram. Og da kan jo noen stå fram som aldri blir bedre, noen som ble bedre ved overgang til Armour, noen som ikke får forsøke thyroxin, og noen som bare hadde symptomer og ble bedre av thyroxin.
Dessverre har vi noe som kompliserer det hele noe: Nemlig at vi har hypotyreose av ulike årsaker. Bør det være ulike grupper her også, eller bør man konsentrere seg om den største gruppen: Hashimotos? (I den forbindelse - senker Armour antistoffene?)
hvem man bør henvende seg til er jeg slett ikke sikker på. jeg driver riktignok med forskning, men i litt andre baner enn dette, selv om det også er bilologi ogi høy grad har kjertler involvert (analkjerler og castoreumkjeltler) hehe, nå kan dere gjette på hva jeg driver med om dagen :wink:Sitat:
Opprinnelig skrevet av Stina
men jeg tror det første vi bør gjøre er kanskje å lage netopp en liten spørreundersøkelse blandt oss, og kanskje også blandt medl. til NTF.
da vil vi litt feeling og ha noe å levere fra oss når/om vi får til litt "lobbing"...
at vi ikke er et enstydig materiale er et stort problem. for å få en troverdig og signifikant undersøkelse, må det være så like forhold som mulig. ideellt burde vi vært flerlinger av samme mor og far og født samtidig..., men det lar seg jo ikke gjøre i forsøk med levende dyr som oss... vi er jo ikke bakterier heller :lol: så det er likt for alle slike undersøkelser...
...men det må settes rammer.
ikke alle vil komme innunder de gitt rammer, sånn må det være.
men; vi kan til dels deles i grupper. og et resultat som gjelder for gruppe mennesker med stoffskifteproblemer, kan like gjerne være riktig for en annen også. det er jo ikke sånn at vi reagerer forskjelig alle sammen... selv om noen kanskje gjør det. (?).
om det kommer forskningsresultater for gruppe, vil legestanden automatisk benytte dette for de andre gruppene også.
da får vi bare håpe at det vil bli forsket på den gruppen som de fleste av oss har mest til felles med :wink:
det er mange ting som kan ekskludere et individ fra en forskningssample.
om man røyker, har tilleggslyter, osv... kanskje dette ikke passer inn fordi det kan kamuflere symptomer eller gi andre symptomer eller lignende symptomer eller ...osv... da kan de ikke tas med fordi resultatet blir for usikkert... :?
ang de som publiserer medisinske artikler så er vel det stort sett leger?
vi har en dr.gradstudent på høyskolen nå og han MÅ publisere x ant. artikler for å få PHD-graden godkjennt... :wink:
om media er rette 1. steg er jeg usikker på, men det burde være noe vi kan ha i bakhånd. hva med forbrukerinspektørene? de har tatt opp saker som har med trygderettigheter før de....
Jepp, det er bare å hive seg på!Sitat:
Opprinnelig skrevet av Anne Ma
