Acromegali eller hypothyreose ?

Har vært hos indremedisiner i dag og lagt frem mine symptomer. Jeg spurte om han trodde det kunne være lavt stoffskifte (har "normale" prøver). Han sa at mange av symptomene stemte men ikke alle. Han tok prøve for å sjekke ut om det er Acromegali jeg har. Er det noen som har kjennskap til denne sykdommen? Og er det mye av de samme symptomene?

Symptomene jeg har:

- Trett og sliten
- Økt søvnbehov
- Kulde - blir veldig kald, spesielt armer og skuldre (i sener tid bena også). Hvis jeg prøver å bevege meg for å få opp varmen begynner det å prikke i armene og smerter i hjertet.
- Blir veldig kald om natten, har prøv å ta temperaturen tidlig på morgenen, den ligger på 35,6 til 35,8 (målt under armen), bruker litt tid på å �komme i gang� om morgenen
- Glemsk - korttidsminne
- Sløv/ukonsentrert, ramler fort ut av i samtaler, halve setninger
- Treg tankegang
- Talevansker å vanskeligheter med uttale
- Muskelsmerter spesielt i de større muskelgruppene (lår, sete, osv)
- Dårlig appetitt, men vekten øker (spiser mye mindre enn før)
- Tørr hud, spesielt på bena
- Hes, tiltar utover dagen
- Musklene i ansiktet føles rare (stive)
- Diarre
- Hoven over under øynene
- Tungpustet
- Ledd som �knepper� spesielt kne og hofteledd, smerter i leddene
- Stiv i bena, mister balansen
- Vektøkning 20 kg på 8-9 år (ca 10 kg siste 7-8 mnd)

Skjønner ikke hvordan det er mulig å legge på seg med lite matinntak og diarre?

Årsaken til at jeg tror det kan være lavt stoffskifte er at det er flere i min familie som har det. 3 tanter og 1 onkel (og tre søskenbarn).

Dette er jo et skoleeksempel på hypo-symptomer og de passer inn, alle sammen.

Hvorfor tror han du har akromegali? Er ikke det en sykdom hvor kroppsdeler vokser? :?:

Det eneste symptomet jeg ser på listen din som ikke er helt vanlig ved lavt stoffskifte er diaré. De fleste med lavt stoffskifte har forstoppelse - men du er ikke alene om det, altså.

Har du lagt ut alle prøveresultatene dine her?

Han spurte om armene og bena har vokst ja. Men det har de ikke.

Diarè er ikke helt vanlig for hypo, men mange nok har den varianten likevel. Jeg var en av dem.

Løpe-mage var i mange år et sikkert første tegn på at formen var synkende, det slo aldri feil. Så kom resten i tur og orden etter et par uker.

Ja du burde sjekkes for lavt stoffskifte. Og "normale prøver" utelukker ikke dette.
Jeg hadde en TSH på 2,5 da jeg forsøkte å få diagnose.

Sitat:

---

Opprinnelig skrevet av Mann-61

Han spurte om armene og bena har vokst ja. Men det har de ikke.

---

Kjære deg

Ser ut som du er kommet langt med dine stoffskifteplager, kanskje du har i tillegg fått noe autoimmunt??
Få lege til å ta blodprøver, ; kortisol, ACTH, veksthormoner, prolaktin, ferritin,

Lajla

Har en liste med blodprøver som jeg legger ved:Her kommer lista, og håper legen lar deg få ta disse.
Lykke til!!

17 OH Pregnenolon
17 OH Progesteron
Insulin
C-peptid
Kortisol morgen/kveld
ACTH morgen/kveld
DHEA
DHEA Sulfat
Anti TPO
FT4
FT3
TSH
Ferritin
S-folat
Selen
Sink
Elektrolytter

Dessuten må du få målt blodtrykket sittende og stående!

Klem fra Lajla

Og homocystein og kolesterol. De øker gjerne hvis man er ubehandlet, men retter seg ofte med riktig behandling.

Prøvene mine kan vel ikke bli mer "normal" tenker jeg - her er noen av de jeg har tatt:
21.04.06
TSH 1,76 (0,27 - 4,20)
FT4 15,9 (12 - 22)
(ikke FT3)
02.05.06
Vitamin B12 232 (145 - 637)
CA 2,54 (2,15 - 2,51) noen som vet hva dette er?
18.05.06
Anti-TPO <10 (0 - 34)
TRAS <1,5 (0,0 - 1,5)

Tok nye prøver i dag som jeg får svar på neste onsdag.

Sitat:

---

Opprinnelig skrevet av Mann-61

Prøvene mine kan vel ikke bli mer "normal" tenker jeg - her er noen av de jeg har tatt:
21.04.06
TSH 1,76 (0,27 - 4,20)
FT4 15,9 (12 - 22)
(ikke FT3)
02.05.06
Vitamin B12 232 (145 - 637)
CA 2,54 (2,15 - 2,51) noen som vet hva dette er?
18.05.06
Anti-TPO <10 (0 - 34)
TRAS <1,5 (0,0 - 1,5)

Tok nye prøver i dag som jeg får svar på neste onsdag.

---

Syns B-12 er lav, når jeg har sånne verdier får jeg sprøter i 5 uker.

Lajla

kalsium er høyt!
Det er det strengest regulerte stoffet i kroppen, og da er det noe galt hvis en prøve på ionisert kalsium (bedre enn totalt som ble tatt her) og PTH er over referanseområdet.

Hyperparathyreose gir de samme symptomer som hypothyreose med depresjon i tillegg.

Som sagt så er kirurgene mer hypp på å gjøre noe med dette enn indremedisinere eller endokrinologer.
se www.parathyroid.com

B12 er lav, ja. Og med løpemage er ikke det rart.

Ferritin er da også lav, sannsynligvis.

Hver for seg kan B12- og ferritin-mangel gi mange av de samme symptomene som hypo (og andre diagnoser), og sammen blir det helt skjevt. Få det sjekket, om ikke annet kan et tilskudd lette tilstanden littegrann.

Ca er kalsium - og det er ikke å kimse av når kalsium er over referanseområdet!

Kanskje du skulle blitt utredet for hyperparathyreoidisme?

http://www.gastrokir-ullevaal.com/parathryreoidea.htm

Be dem å ta prøver for anti-TG (thyroglobulin antistoff), thyreoglobulin (THG) + Thyroxinbindene globulin (TBG) Da har du tilsammen fått en god thyreoidea utredning.

Jeg har ikke anti-TPO i det hele tatt, men masse anti-TG. Jeg gikk med fine blodprøver i maaange år før det kom utslag. Det er verdt et forsøk :)

har set litt på symptomene til Hyperparathyreose. Jeg har ikke tørste og ikke deprimert (humøret er jo ikke på topp men det er jo forståelig).
Tok også nye prøver på CA 18.05.06 ser jeg - da var det på 2,47
Tror ikke det er Hyperparathyreose jeg har - men jeg tok masse ny prøver i dag (da også FT3). Så hvis prøvene er fine skal jeg be om å få prøve Thyroxin.

Jeg synes 2,47 er omtrent like høyt.
Det eneste som kan avklare det er prøver på ionisert kalcium og PTH.

Vil bare støtte det som sies her om hypercalsemi. For å bli sikkrere må PTH og ionisert CA måles. En bør også måle alle elektrolyttene.
Da vil du vite mer.
Og så kan du slutte med melk og ost og broccolli - og D-vitamin.

D-vitamin senker PTH også hvis man har hyperparathyreose.
Gjorde store øyne når jeg leste det , men det var flere studier der ute som sa det.

Og fosfat må man ta prøver av.
Vet om noen som har fått høy fosfat ab både kaffedrikking og coladrikking, og høyt fosfat øker PTH.

man kan også lese
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... med_docsum

og
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... d=16713028

Jeg har jo tatt en del prøver - vet ikke hva alle er så jeg tente å legge de inn her:

21.04.06 HB 15,6
21.04.06 S-ALAT 43 (10 - 70)
21.04.06 S-ALP 58 (35 - 105)
21.04.06 S-BILIRUBIN TOT 11 (5 - 25)
21.04.06 S-FE 14,9 (9,0 - 34,0)
21.04.06 S-FERRI 119 (29 - 383)
21.04.06 S-Fritt T4 15,9 (12,0 - 22,0)
21.04.06 S-GT 42 (15 - 115)
21.04.06 S-KREATININ 81 (60 - 100)
21.04.06 S-TIBC 64 (49 - 83)
21.04.06 S-TSH 1,76 (0,27 - 4,20)
21.04.06 SR 12

02.05.06 B-DIFF-TELLING ; (0 - 0)
02.05.06 B-BASO% 0 (0 - 2)
02.05.06 B-EOS 1 (1 - 4)
02.05.06 B-EOSINOFILE 50 (40 - 450)
02.05.06 B-LEU 5,7 (3,7 - 10,0)
02.05.06 B-LYMF% 37 (21 - 43)
02.05.06 B-MONO% 9 (4 - 14)
02.05.06 B-NØYTROFILE-% 52 (47 - 75)
02.05.06 B-TROMB 261 (145 - 390)
02.05.06 S-CA 2,54 (2,15 - 2,51)
02.05.06 S-Folat 14 (7 - 40)
02.05.06 S-Vitamin B12 232 (145 - 637)

18.05.06 S-Anti-TPO <10 (0 - 34)
18.05.06 S-CA 2,47 (2,15 - 2,51)
18.05.06 S-TRAS <1,5 (0,0 - 1,5)

29.05.06 S-ALP 63 (35 - 105)
29.05.06 S-CA 2,48 (2,15 - 2,51)
29.05.06 S-CK 105 (50 - 400)
29.05.06 S-K 4,1 (3,6 - 4,6)
29.05.06 SR 10

Jeg synes det er merkelig at legen din ikke har utredet kalsiumstoffskiftet ditt. Kalsium er jo på vei opp igjen på den siste prøven også. Du bør få tatt PTH, 25(OH)vitamin D, og kanskje 1,25(OH)2vitamin D, synes jeg.

Jeg trur du har rett jeg Nora !
Høres mer fornuftig ut at D-vitamin vil senke CA nivået i blodet. Det vil jo hjelpe et hormonoverskudd med å sende CA inn i skjelettet.
Kilden jeg refererte så jeg nylig, men finner den ikke igjen nå så klart.
Jeg tenkte ikke helt igjennom før jeg refererte !

Har sett litt på forhøyet kalsiumverdi i blodet på en side jeg fant på internett. Ser der at det ikke er unormale verdier før man kommer over 2,6. Betegnes som â€�mild hyperkalsemiâ€� ved verdier mellom 2,6 og 3,0. Ser på de symptomene som står der så er det mye som ikke stemmer. Tror ikke det er årsaken til mine plager, men jeg skal ta det opp med min lege neste gang.
Her er linken: http://www.lommelegen.no/art/art543.asp

Jeg drikker mye kaffe, var det negativt eller positivt?

Sitat:

---

Opprinnelig skrevet av Mann-61

Har sett litt på forhøyet kalsiumverdi i blodet på en side jeg fant på internett. Ser der at det ikke er unormale verdier før man kommer over 2,6. Betegnes som â€�mild hyperkalsemiâ€� ved verdier mellom 2,6 og 3,0.

---

Ja - og en verdi på 3,0 eller høyere kan være livstruende... (Det er ikke akkurat store marginer når det gjelder kalsium.)

Dessuten har du hyperkalsemi ved en verdi over 2,51 ved ditt laboratorium. Det at ulike laboratorier opererer med ulike tall i referanseområdene sine, kommer ofte av at de bruker ulike måleapparater og -metoder. At det står fra 2,6 i en artikkel på Lommelegen betyr antakelig enten at legen som skrev dette var litt unøyaktig, eller at han er vant til å forholde seg til et laboratorium med andre referanseverdier.

Jeg trodde ryktene om kaffe var oppspinn, men kom over noe may Shomon skrev, at det ikke er så heldig (å drikke mye)
Så kom jeg over sider på internett hvor de skrev at det kunne forårsake høyt fosfor. Og på foredraget som ble filmet i stavanger fortalte en hva kaffen gjorde med henne og hennes blodprøver.
Selv drikker jeg helst nescafe gull, eller noe filterkaffe noen ganger hos andre. To kopper en sjelden gang er maks.
Før la jeg inn kaffefrie perioder, for å begynne igjen på bare en kopp...

Sitat:

---

Opprinnelig skrevet av kris

Dessuten har du hyperkalsemi ved en verdi over 2,51 ved ditt laboratorium.

---

Syns dette høres skummelt ut!
Hvis jeg har hyperparathyreose må vel biskjoldbruskkjertlene opereres?
Tror jeg ringer spesialisten jeg var til på onsdag, han er ikke klar over at CA lå over ref området (min fastlege har sendt over prøvene som ble tatt 21.04.06 og der var det ikke CA).

Vet ikke om du har lest blant mine tidligere innlegg her mann-61, men dette med B12-mangel eller lavt B12-nivå, kan så absolutt ha med diare/løs mage å gjøre.

Jeg har i mange år opplevd dette selv, jeg har hypothyreose/autoimmun thyreoiditt og har ved flere anledninger fått påvist for lavt B12. Jeg har fått sprøyter med B12 flere ganger, men først i fjor sommer fant jeg ut at det var en sammenheng mellom B12 og den dårlige magen. For fra første sprøyte med B12 da var det nemlig slutt på mageproblemene!

Jeg har i alle disse årene trodd at jeg hadde diare og irritabel tarm, for jeg måtte ofte så fort på do etter at jeg hadde spist, eller om jeg skulle noe. Jeg visste ikke hva jeg skulle kalle det, så jeg har kalt det diare.

Men det riktige er at nervene i tarmene ikke virker som de skal, de blir skadet når de får for lite B12. Dermed får man vanskelig for å holde på avføringen (kan få vanskelig med å holde på urin også) og man må fly som søren for å rekke toalettet. Jeg har flere ganger opplevd å ikke nå fram, og det er ikke mye moro! Ikke særlig ålreit å være i selskap og så måtte reise hjem og skifte, fordi en ikke nådde do! Det opplevde jeg i fjor på denne tiden. :cry:

B12-mangel opptrer ofte i sammen med at man har en autoimmun sykdom (slik som autoimmun thyreoiditt) og skyldes at man mangler eller har for lite av et stoff som kallen intrisic factor og som produseres i magesekken. Tarmene trenger dette stoffet for å kunne hente ut B12 fra maten.

For lite B12 kan også føre til nevrologiske problemer så som balanseproblemer, prikking i armer og ben (at de "dovner" bort), depresjon (etter det jeg husker nå).

Husk at du kan ha symptomer på B12-mangel selv om B12 skulle være innenfor normalnivå. Det har jeg sannsynligvis hatt i alle disse årene, og det er nok derfor legene ikke har reagert.

Nå bruker jeg B12 som sugetabletter, for jeg fant ut at jeg sparte på å bestille disse tablettene på internett. Helt lovlig er det også, dersom man holder seg innenfor regelverket. Jeg sparer kanskje ikke så voldsomt mye i kroner og øre, men jeg slipper i alle fall turene inn til legekontoret for å sette sprøytene hver uke i flere omganger. Mye enklere å putte en tablett under tunga! :P

Ved B12-mangel som ikke skyldes mangelfullt kosthold og man foretrekker å ta tabletter, er det greit å være klar over at de tablettene vi får her i Norge uten resept ikke er sterke nok. Ikke er det noe vits i at en med mangel på intrisic factor tar dem heller, for tarmene klarer ikke å ta ut B12 fra svelgetabletter. Sugetabletter eller spøyter derimot, går ut i blodbanen og dit det skal.

Det kan vere Hypotyreose selv om prøvene ligger innefor norske mål. Selv ble jeg hardt, hardt rammet medo voer 26 symptom.
Stoffskifteproblemet kan jo ligge på cellenivå, og da vises det ikke på blodprøvene. da må man gå etter symptom.

Det er vel bare en på Balder klinikken og Dr Oftebro som driver slik behandling i norge. Du har en enorm sjansje for å ha stoffskifte problem med det symptombilde du ga.

mvh
Tor

Hos mann-61 ser prøvene ut som om han er på et veeeldig tidlig stadium av hypothyreose, fordi b-12 er noe lav for vår smak men prøvene på de andre tingene er veldig bra.
TSh er ok og ft4 er midt på, noe som kan eller kan ikke bety hypo.
Jeg er mer opptatt av kalsiumet som kan være problemet.

Ferritin er på litt over 100, det pleier å gå ned ved hypothyreose.
Må ha kolesterol også for å kunne uttale meg om stoffskiftet.

Jeg mener det er all den kaffedrikkingen (som forstyrrer kalsium og magnesium og fosfat) samt kalsium/PTH (mulig hyperparathyreose) som kan være årsaken til trettheten og bør utredes nærmere.

(kaffedrikking får man neppe kommentarer om fra legen)

Sitat:

---

Opprinnelig skrevet av sonja

man må fly som søren for å rekke toalettet.

For lite B12 kan også føre til nevrologiske problemer så som balanseproblemer, prikking i armer og ben (at de "dovner" bort),

---

Må si det er akkurat sånn jeg har det!!

Tusen takk for utfyllende og gode svar alle sammen.
Når jeg ennå ikke har fått stilt diagnose så er det godt å høre at symptomene mine stemmer overens men noe. Jeg funderer jo veldig mye på hva det kan være som feiler meg. Har jo tatt masse prøver og de er jo ganske fine, men de utelukker bare sykdommer, vet fortsatt ikke hva som feiler meg – og noe er det!! For jeg blir sykere og sykere.

Men jeg må si jeg føler meg veldig trygg på at den spesialisten jeg går til er veldig flink, og ikke minst han hører på meg.

Jeg fortsetter på denne tråden da det var her jeg startet da spesialisten mistenkte Akromegali. Jeg skulle få svar på prøven på onsdag, da jeg ringte så hadde de ikke fått alle svarene. De prøven de hadde fått viste høye verdier av veksthormoner, men diagnose Akromegali ikke kunne stilles før de siste prøvesvarene (vet ikke hva), men i dag fikk jeg vite at det ikke er Akromegali jeg har, jeg får høre nærmere hva som skjer, tror han snakket noe om røntgen (var temmelig sløv tidligere i dag).

Det jeg lurer på om dere kan hjelpe meg, noen av mine symptomene har endret seg? (mine symptomer kan sees tidligere i denne tråden).

Jeg skrev tidligere at jeg var veldig kald, det startet da først med armene (underarmen/albue) og ble mer og mer av kroppen etter hvert: hele armen – skuldrene – bena – og den siste tiden også hodet. På ca 1 ½ uke har jeg gradvis blitt varmere og varmere, nå er det nesten bare deler av armene (slik det startet) som er kalde. Jeg er til dels veldig varm på lårene og deler av kroppen. Jeg veide meg onsdag i forrige uke før jeg dro til legen, og var da hele 105 kg (puh..). Jeg veide meg i dag og da var jeg 102 kg, det er vel ikke så normalt å gå ned 3 kg på en uke når jeg nesten ikke rører meg.
Ellers så er de flest symptomer blitt verre (trodde ikke det var mulig!!). Smertene i leddene er slik at jeg nesten ikke klarer å gå, og det kjennes ut som de går â€�ut av leddâ€�.

Må si jeg fortsatt har tro på lavt stoffskifte – noen som kjenner igjen de endringene jeg har hatt den senere tid?

Hm..Man skal ikke ha høye veksthormoner når man sitter stille og ikke kalcium utenfor normalen.....det kan være flere ting galt med deg.
Og de er sløve til å diagnostisere alt mulig hormonelt enda prøvene tyder på det. Kan du ikke poste dine prøvesvar når du har dem?
Savner PTH -prøver hos deg også.

Hjelpe å trøste, du har jo så klassiske symptom på lavt stoffskifte at du må få en prøvebehandling med Thyroxin.

Du sier prøvene er fine......... det betyr absolutt ingenting når det gjelder stoffskifte. Mine stoffskifte prøver er "fine" etter norsk måte å tolke lavt stoffskifte på, alikevel kom jeg meg ikke noe før jeg fikk Thyroxin og Liothyrinin, og da måtte jeg til privat spesialist.

Husk at både i norge og internasjonalt er diagnostisering og behandling av stoffskifte omstridt.

Du bør be om en prøvebehandling med Thyroxin, får du ikke det med en fra det offentlige må du gå til en privat som driver rett behandling og forståelse av stoffskifte sykdom.

MVH

Tor

Vet ikke om det er noen som husker mine innlegg for litt over 1 år siden?

Mine symptomer lignet da veldig på lavt stoffskifte.
Som dere sikkert skjønner så har jeg ikke fått noen diagnose ennå.
Eller den spesialisten jeg går til nå sier det er ME. Men som hun selv sier så er det noen vesentlige symptomer som mangler, og en del av mine symptomer er ikke forenelig med ME.

Som dere ser av overskriften så lurer jeg på om det er noen som vet noe om Wegener's Granulomatose (WG)? Noen som har det eller har vært utredet for det? Det er en vaskulitt-sykdom som nesten alltid angriper øvre luftveier, og er en autoimun-sykdom.

hei jeg er midt i en utredning selv, og sliter med pusten , venter nå på og komme inn på nevrologisk
kan du fortelle litt om wg?
fastlegen har nevnt ME noenganger.
hvis du leser fra mine tidligere innlegg har jeg skrevet mer om det.

Er du under utredning for wg, eller lurer du på om du har sykdommen selv? Wegeners Granulomatose er en sjelden revmatisk bindevevssykdom. Du kan lese om den på Norsk Revmatikerforbunds hjemmesider www.revmatiker.no. følg linken diagnoser. Det følger mye luftveisproblemer med denne diagnosen, men det gjør det jo også med hypothyreose. Synes det er viktig å understreke dette, da kanskje noen vil lese om wg og evt finne at symptomene passer på dem Vi som har hypothyreose får slike problemer pga generelt nedsatt immunforsvar, mens ved wg er det betennelse i blodårevegger som kan føre til vevsdød

På spørsmål om jeg er under utredning så må jeg si at legene ikke akkurat kaster seg over deg for å utrede, spesielt ikke hvis du har en litt sjelden sykdom (som ikke kan sees på blodprøver). Det er vel mer min egen mistanke i og med at det var i luftveiene det hele startet.
Det begynte med at jeg fikk behandling mot tette bronkier, behandlingen hjalp ikke noe spesielt. Det var behandling med kortison inhalator. Og jeg fikk etter hvert hes stemme. Trodde da at det med hesheten kom av kortisonet så jeg sluttet med det, uten at stemmen ble bedre. Så jeg er fortsatt hes, har vært det i varierende grad i ca 2 år.
Jeg ble i fjor høst innlagt på sykehus med voldsomme smerter i ganen og kjevene, og i det området. Det ble da tatt CT av ansiktet som viste septum deviasjon (skjev midtstamme i nesen) og slimhinne fortykkelse. Jeg er nå så og si helt tett i nesen. Jeg har også løse tenner og mister biter av tennene, noen av tennene føles som de har endret posisjon.
Den tettheten i bronkiene jeg ble behandlet for, mener jeg sitter lengre opp i luftrøret. Det er foretatt målinger på tettheten og den er blitt verre.

Så det er sykdomsforløpet og symptomene mine som gjør at jeg mistenker i retning WG. Det ble tatt ANCA prøver i fjor høst ved innleggelsen, de var negative (gikk da på stor dose Voltaren, vet ikke om det kan ha innvirkning på resultatet?).
Derfor lurer jeg på om det er noen som har kjennskap til WG?

Hei Arild
Voltaren vil ikke gi utslag på ANCA, etter det jeg vet.
Ang tennene dine, har du mye hull i dem? Er du plaget med tørre slimhinner?

ok så man kan bli tett i pusten av og være hypo?
jeg er ikke hypo lenger heller, iflg blodprøvene, men blir jo aldri frisk igjen etter å ha vært hyper og hypo
greit å vite
har fått problemer med at jeg slutter å puste om natten, våkner og tror jeg skal bli kvalt.

Litt om ANCA . http://www.tidsskriftet.no/pls/lts/pa_l ... _ID=539441
Og andres blogg : http://home.c2i.net/flatens/meg.html

Men du har vel sett dem ?
Ser jo ut som at ANCA testen er ganske pålitelig ?
Har du helt forlatt hypothyreosemistanken ?
Symptomer fra øver luftveier hadde jeg også - til gangs - i mange år før og etter at jeg fikk dioagnose. Det ble ikke helt bra før jeg kom på Armour.

Sitat:

---

Opprinnelig skrevet av Bittebitt

Ang tennene dine, har du mye hull i dem? Er du plaget med tørre slimhinner?

---

Mener jeg ikke har så mange hull da. Byttet ut amalgamet for noen år siden (på forsvarlig måte) og hadde da ca 10 hull? Har ikke plager med tørre slimhinner, men de er ganske "hovne", har ofte en del sår også.